تغییر پدیدهها نسبت به هم حاصل میشود درحالی که شما فرمودید در سلسله طولی وجودی وجوداتی هستند که اصلًا تغییر به این شکل برایشان مطرح نیست؛ پس برای آنها زمان به چه شکل مطرح میشود؟.

استاد: برای آنها زمان هم مطرح نیست. آنها موجودات مافوق زمانند.

- پس حدوث زمانی که شما فرمودید نامتناهی است چگونه با زمان فیزیکی و با نظریه فیزیک که عمر جهان را محدود میداند جور درمیآید؟.

استاد: نه، بحث مربوط به عالم طبیعت است؛ او در مورد طبیعت میگوید که سلسله حادثهای زمانی نامتناهی است.

- در مورد عالم طبیعت الآن تحقیقات فیزیکی نشان داده است که عمر طبیعت شاید ١٠٢٤ (ده به توان بیست و چهار) سال- فرض کنید چند میلیارد میلیارد سال- است و حال آنکه شما میفرمایید سلسله حادثهای زمانی نامتناهی است.

استاد: قبول است؛ این نظریهای است که در فیزیک جدید میگویند، ولی این با نظریه فلاسفه ما جور درنمی آید. آنها هم به آنجا که میرسند فقط توجیه فیزیکی میکنند ولی از نظر مشکل فلسفی عالم که بحثی نمیکنند. البته ممکن است نظریه آنها درست باشد؛ به این معنا درست باشد که اگر ما ١٠٢٤ سال به عقب برگردیم این عالم با این نظامات نبوده است؛ ولی از کجا معلوم است که قبل از آن این عالم به صورت دیگری وجود نداشته است؟.

- یعنی ١٠٢٤ سال که به عقب برگردیم این ماده- این مادهای که ما الآن میشناسیم- وجود نداشته است.

استاد: میدانم؛ ولی مادهای که ما میشناسیم با مادهای که فیلسوف قائل است فرق میکند. این خودش شکلی از مادهای است که فیلسوف قائل است. ماده فلسفی بسیطتر از این ماده است. این ماده را فیلسوف «ماده» نمینامد؛ این را «ماده و صورت» مینامد، «ماده بعلاوه صورت» مینامد. ممکن است به آن مرحله که ما برسیم آن ماده فلسفی آغاز این شکل خاصی است که پیدا کرده است ولی ممکن است قبل از آن در شکل دیگری و درصورت دیگری بوده است که فعلا برای ما اصلًا قابل تصور نیست.

- یعنی طبیعت دیگری محکوم قوانین دیگری.

استاد: بله، محکوم قوانین دیگری.

- یا صورت جسمیه نبوده است؛ صورت چیز دیگری بوده است.

استاد: و یا مثلًا اگر صورت جسمیه بوده است با قوانین دیگر و با شکل دیگری بوده است.

ما یک وقتی که بحث میکردیم به نظر ما آمد که مثلا ما جسم دوبعدی- یعنی به اصطلاح «سطح جوهری»- را نمیتوانیم با برهان انکار کنیم که بتوانیم برهان اقامه کنیم بر اینکه جسم دوبعدی نمیتواند وجود داشته باشد، و همچنین نمیتوانیم برهان اقامه کنیم بر اینکه جسم یک بعدی یعنی خط جوهری نمیتواند وجود داشته باشد. بله، نقطه جوهری نمیتواند وجود داشته باشد چون برهان قائم است که نمیتواند وجود داشته باشد؛ ولی اینکه خط جوهری یعنی جسم یک بعدی یا سطح جوهری یعنی جسم دوبعدی نتواند وجود داشته باشد برهانی بر آن نداریم. شاید طبیعت مثلًا از حالت دوبعدی به حالت سه بعدی درآمده باشد. از کجا معلوم است که چنین نباشد؟ باز قبل از آن ممکن است که حالت یک بعدی داشته باشد. باز ممکن است قبل از آن یک حالت سه بعدی داشته باشد. گو اینکه شکلهای این ماده قبل از این عالم طبیعت الآن برای ما مجهول است ولی آنچه که فیلسوف میگوید این است که نمیتواند این عالم طبیعت به نیستی مطلق برسد.

- پس مسلّماً زمان هم باید تعریفش در آن عالم تعریف دیگری باشد.

استاد: تا هر جا که پای تغییر و حرکت درمیان باشد زمان هست. هرجا که تغییر و حرکت نیامد دیگر زمان نیست. ولی اینها میخواهند بگویند که تغییر و حرکت نمیتواند آغاز داشته باشد.

- الآن باز فیزیک نشان میدهد که یک پایانی هم برای جهان هست، ولی باز میگوید این ماده پایان میپذیرد.

استاد: آن بر اساس همان است؛ بر اساس این آغاز است که میگوید پایانی هم دارد، یعنی این شکل عالم پایانی هم دارد.

- (در پاسخ به سؤال کننده قبل): نمیگوید به عدم محض مبدل میشود؛ چنین صحبتی نمیکند که وجودِ مثلًا این شیء به نیستی محض مبدل میشود.

استاد: فیزیک نمیتواند این را ثابت کند.

- (سؤال کننده مذکور در مقام پاسخ): فیزیک میگوید این ماده از بین میرود.

- اصل بقاء که ضد این را میگوید.

- ولی آنتروپی میگوید ...

- نه، آن هم که فیزیک کوانتم غیر این را میگوید. فیزیک کوانتم هم میگوید تمام ماده و انرژی جهان ثابت است تا آخر عالم.

- تا آخر عالم؟.

- کهولت یا آنتروپی که میگوییم مگر چیز دیگری است؟.

- ولی من این را اخیراً در یک مقالهای میخواندم (البته هنوز تا آخرش را نخواندهام).

- این حرفی که فلاسفه میزنند که حادث نمیتواند مسبوق به نیستی مطلق باشد چه دلیلی دارند؟.

استاد: آن دیگر داستان مفصلی دارد که الآن من نمیتوانم مطرح کنم.

- آیا این حدوث ذاتی در آنجا برایش نیستی مطلق اعتبار نمیشود؟.

استاد: نه، در حدوث ذاتی مسبوقیت به امکان ذاتی است؛ آن مانعی ندارد ولی کافی نیست.