- استاد! شما اگر این را در مقابل نظریه فلاسفه غربی میفرمایید، معمولا نظر افرادی مثل لاک درباره همان شناخت حسی است. واقعاً آنچه که درباره شناخت میگویند و اشکالاتی که میکنند به همان معنای شناخت حسی است؛ یعنی مسائلی که مطرح میکنند و اشکالاتی که ذکر میکنند و میگویند که شناخت ما مطابقت با واقع ندارد همه مربوط به شناخت حسی است.

استاد: خیر، شناخت علمی را میگویند، ولی میگویند میان شناخت علمی و شناخت حسی تفاوت زیادی نیست، تفاوتش در همان حد تجرید و تعمیم است. آنها تجرید و تعمیم را انکار نمیکنند؛ منتها تجرید و تعمیم را یک چیزی میدانند نظیر آنچه که خواجه و امثال خواجه گفتهاند. میگویند اینهمه مقام که برای عقل قائل هستند، عقل چنین مقامی را ندارد. هرچه هست محسوسات است. عقل همان قوهای است که روی همان محسوسات تصرفات مختصری میکند، آنها را یا تجزیه و ترکیب میکند یا تجرید میکند و تعمیم میدهد. آن تجرید و تعمیم را هم یک امر بسیار سادهای تلقی میکنند نظیر آنچه که خواجه و امثال خواجه میگفتند ولی بحث آنها هم روی شناخت علمی است نه روی شناخت حسی که در حدی است که حیوانات و کودکان هم دارند.

- مسأله بر سر این است که کودکان و حیوانات که اصلا به شناخت خودشان آگاهی ندارند، ولی درمورد انسان اینطور نیست، انسان به شناخت خودش آگاهی دارد.

استاد: آن آگاهی که برای انسان هست که انسان شناخت دارد و میداند که شناخت دارد مسأله علیحدهای است، ولی شناخت حیوان هم بالاخره خودش یک نوع شناخت و یک نوع معرفت است.

- شما الان میآیید شناسایی عقلی را اثبات میکنید ولی بعد وقتی که شناسایی حسی ما با واقع مطابقت نداشته باشد آن شناسایی عقلی چه ارزشی دارد؟.

- بنده فکر میکنم مسألهای که مورد نظر ایشان است این است که این حضرات خود انطباق این شناخت حسی (به همین معنای معقولات اولیه) با عالم خارج را قبول ندارند. فکر میکنم توضیح سؤال ایشان این مسأله کیفیات اولیه و کیفیات ثانویه است که ما یک چیزی را از عالم خارج حس میکنیم و رنگ و طعم و امثال اینها را به عالم خارج نسبت میدهیم. اینها حتی این محسوسات را هم در عالم خارج موجود نمیدانند؛ یعنی در همین جا و در. همین مرحله هم ذهن را آینه عالم خارج نمیدانند، بلکه کیفیات اولیه را به عالم خارج نسبت میدهند و ذهن را مبدع کیفیات ثانویه میدانند.

- بله؛ یعنی این عوارض مادی، همین هوا و این اشیائی که وجود دارند، خواه ناخواه در رساندن تأثیرات خارجی به ما تأثیر دارند، بنابراین هیچ وقت خارج آنگونه که در واقع هست به ما نشان داده نمیشود، پس شناخت حسی ما مطابقت با واقع ندارد؛ آن وقت آن شناخت خیالی هم که از آن بخواهد منشعب بشود قهراً با واقع مطابقت ندارد و همچنین شناخت عقلی هم که بعد از شناخت خیالی حاصل میشود با واقع مطابقت ندارد.