معارف اسلامی - دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم - الصفحة ٨
گفتوگو با سرکار خانم دکتر اکرم جودي
قصیری بهمند سودابه
مسئلهي تحصيل؛ يکي از مطالبات جدي زنان از مشروطه تا امروز
* بهعنوان سؤال اول، لطفاً بفرماييد تفاوتهاي طبيعي (بيولوژيک) بين زن و مرد تا چه حد ميتواند تفاوت بين نقشهايي را که اين دو جنس بر عهده ميگيرند توجيه کند؟ به عبارت ديگر، ميخواهيم بدانيم آيا اين تفاوتها را ميتوان بهانهاي براي جلوگيري از حضور زنان در محيطها و مسئوليتهاي اجتماعي دانست که مردان در آنها فعاليت ميکنند يا خير؟
- به نظر بنده، به لحاظ بيولوژيک تفاوتهايي بين زن و مرد وجود دارد و قطعاً اين تفاوتها در نقشهايي که دو جنس بر عهده خواهند گرفت، تأثير ميگذارد. بهطور مثال، ويژگيهاي فيزيولوژيک زن، زمينهي پذيرش نقش مادري و بارور شدن است و اين ويژگي، نماد زن بودن است؛ بنابراين، بايد پذيرفت که تفاوت در نقشها وجود دارد؛ اما اين تفاوتها جايي معنا دارد که نقشهاي طبيعي بر عهدهي دو جنس قرار ميگيرد؛ در حالي که اگر دربارهي نقشهاي اجتماعي صحبت کنيم، تفاوتهاي فيزيکي در اين حوزه تأثيرگذار نيستند؛ به ديگر سخن، بايد گفت که تفاوتهاي طبيعي با نقشهاي اجتماعي زن و مرد مرتبط نيست يا ارتباط کامل ندارد. نقشهاي اجتماعي زن و مرد در اجتماع تقريباً مشابه يکديگر است.
حدود تفاوت بين دو جنس را نه تفاوتهاي بيولوژيک که عُرف و شرع تعيين ميکند. در يک اداره و نهاد دولتي، مهم نيست چه جنسي، عهدهدار امور است و تفاوت بيولوژيکي در احراز پستها و مناصب تأثيري ندارد، بلکه به مهارتها و تخصصهاي افراد مربوط است. نقشهاي طبيعي، بيشتر در خانواده مهم و تاثيرگذار است و تفاوت بيولوژيک در نهاد اجتماع منجر به تفاوت در نقشها نميشود؛ چون از يک مقوله نيستند.
* در حال حاضر، درصد زيادي از دانشجويان مقاطع تحصيلي دانشگاهي را دختران تشکيل ميدهند. خيليها از ورود گستردهي زنان به مراکز دانشگاهي، زياد راضي نيستند؛ به اين دليل که فکر ميکنند دختران صرفاً به دليل وقتگذراني به دانشگاه ميروند و بسياري از آنها پس از ازدواج و بچهدار شدن، هيچ استفادهاي از تحصيلات و مدرک تحصيلي خود نميکنند. نظر شما در اين مورد چيست؟ لطفاً اگر آماري در اين خصوص (مقايسهي بين فارغالتحيصلان پسر و دختري که پس از فراغت از تحصيل مشغول به کار شدهاند) در اختيار داريد، بفرماييد؟
- قبل از پاسخ به اين سؤال، بايد در پي دليل و انگيزهي زنان براي ورود به تحصيلات عالي بود؛ چرا زنان تا بدين حد به تحصيل و اشتغال اهميت ميدهند؟ آيا واقعاً دليلش اين است که زنان کمتر مسئوليت اجتماعي دارند و در بازار کار عهدهدار امور هستند؟
بنده با اين مسئله، بدين شکل که مطرح شد، براي اولين بار برخورد داشتم؛ چرا که در طي ساليان دراز، هيچوقت زنان در عرصههاي مختلف با اين مسائل اينگونه برخورد نکردند و من نيز شاهد اين تفکر در بين آنان نبودم و ادلهاي دال بر اين عقيده که زنان ورود تفنني در عرصهي تحصيل دارند را نديدهام؛ اما ميتوان پذيرفت که اين ديدگاه، به دليل مشاهدهي کمتر زنان در عمل و عدم حضور در عرصههاي اشتغال، مطرح ميشود.
دليل ادامهي تحصيل، بيکاري يا تفنن و يا بالارفتن سن ازدواج و... نيست، بلکه مسئلهي تحصيل، يکي از مطالبات جدي زنان از زمان مشروطه تاکنون بوده است و مسئلهاي مربوط به چند دههي اخير نيست؛ اما در اشتغال، حضور کمتر زنان در فعاليتها را شاهديم. در عرصههاي آزاد اجتماعي، ورود زنان و فعاليتشان بدون محدوديت و مشکل است؛ اما در عرصهي اشتغال موانعي وجود دارد. برخي از اين محدوديتهاي قانوني و بسياري محدوديتهاي ديگر در مورد زنان جزء قوانين نانوشتهي اجتماعي است. در جامعه اولويت اشتغال با مردان است؛ چرا که بيشتر، عرصه براي اشتغال مردان فراهم است و آنان بار مسئوليت مالي را بر عهده دارند؛ اين ديگر ارتباطي به زنان ندارد؛ زيرا خارج از حيطهي اختيار خانمهاست. آقايان بررسي ميکنند، استدلال ميکنند، نتيجه ميگيرند و اجرا ميکنند؛ در حاليکه زنان بايد بدون تصميمگيري و اجرا، به اين قوانين تن دهند. ديگر اينجا منصفانه نيست که بگوييم زنان تفنني تحصيل ميکنند. به هيچوجه اين گونه نيست، بلکه محدوديتهاي اعمال شده، مانع از حضور فعال و پردامنهي آنان در اجتماع ميشود.
برخي از آقايان مطرح ميکنند که اگر خانمي به آن مرحله از رشد و کمال برسد و ماهيت وجود خود را بهعنوان پرورشدهندهي فرزندان در خانواده درک کند، خودش تمايلي به حضور در اجتماع پيدا نخواهد کرد؛ اما اين دليل نميشود که الزاماً زنان نيز اينگونه فکر کنند و اعتقاد داشته باشند چرا اين قبا بر قامت زنان دوخته و پوشانده ميشود.
بنابراين، نميتوان مقصر اصلي در عدم حضور برابر زنان در اشتغال را مشخص کرد؛ اما به راحتي ميتوان گفت که مقصر زنان نيستند. آنان بهطور جدي به تحصيلات و اشتغال فکر ميکنند.
در زمان مشروطه و اندکي قبل از آن، زنان متوجه نواقصي در زندگي فردي و اجتماعي خود شدند و مطالبات آنان تغيير پيدا کرد. مبارزات زنان در آن زمان، شامل بيانيههايي بر تأکيد و الزام تحصيل براي زنان از سوي خانوادههاي کاملاً سنتي دوران مشروطه بود و ثمرههاي تحصيل در زندگي زنان را به مردان گوشزد ميکردند. پس ميل به ادامهي تحصيل در بين زنان شعار نيست و داراي سابقهي تاريخي است که بهطور مداوم بيان شده است.
زنان، به تحصيل بهعنوان يک وسيله براي رسيدن به هدف نگاه نميکنند، بلکه تحصيل در نفس خود و ماهيت داشتنش براي زنان اهميت دارد؛ در حالي که مردان بهدليل عملگرا بودن و فراهم بودن فرصتهاي شغلي، کمتر به تحصيل رغبت دارند.
* بسياري، با ورود زنان به عرصهي اشتغال مخالفاند؛ چرا که معتقدند زنان حاضرند با حقوق (مادي و معنوي) کمتري نسبت به مردان، پستهاي خالي شغلي را بپذيرند، و اين امر، مشکلاتي را براي اشتغال مردان ـ که در عُرف و فرهنگ ما بهعنوان کسي که بايد مخارج زندگي را تأمين کند- ايجاد کرده است. به نظر شما اين انتقاد تا چه حد وارد است؟
- در ابتدا بايد يک پاسخ جدلي به اين سؤال داد؛ اگر مشکل اين است که تحصيلات و حضور زنان در اشتغال، بازار کار را براي مردان محدود ميکند و مزاياي شغلي پايين زنان، مشکلاتي براي مردان ايجاد ميکند، بهتر است که مزاياي حقوق زنان را نيز تا حد مردان بالا برده و همطراز کنند تا در يک موقعيت برابر قرار گيرند که کسي از زنان بهدليل حقوق و مزاياي پايين در اشتغال سوءاستفاده نکند؛ البته، اگر واقعاً مشکل اين مورد است. به اعتقاد من، مسئله اين نيست؛ چرا که اين قوانين و اين خط مرزها را نيز مردان تعيين کردهاند، نه زنان، و آقاياني که کارفرما و صاحبان سرمايه هستند، از اين موقعيت سوءاستفاده ميکنند و از نيروي کار زنان بهرهکشي ميکنند. اما بايد يادآور شد که نتيجهي دردناک اين مسئله اين است که چرا زنان در مقامي برابر با مردان نيستند؟ موقعيت زنان در کشور را ميتوان مشابه موقعيت اتباع افغان در کشور دانست؛ اگر قبول کنيم که اين سؤال درست است! در حالي که افغانها از افراد بيگانه هستند و امتيازهاي جامعه بدانها تعلق نميگيرد؛ اما زنان، از کشوري بيگانه نيستند و حمايت قانوني از شهروند زن ايراني نميشود. سادهترين و بارزترين موردِ قابل طرح را ميتوان مزاياي مالي و حقوقي دانست؛ اما اين مسئله ميتواند دردناکتر و تلختر باشد که قابل بيان شدن هم نيست.
* به نظر ميرسد سبک زندگي امروز زنان ما، در حال گرايش به سمت الگوي مُدرن زندگي زنان در غرب است. ميخواهم اين سؤال را بپرسم که اين سبک زندگي، تا چه حد با معيارها و اصول ديني و فرهنگي حاکم بر جامعهي ايران مطابقت و همخواني دارد؛ اصولاً آيا اسلام با اين حضور بسيار پُررنگ و برابر زنان در عرصههاي اجتماعي، مانند: اشتغال، مباحث علمي و... موافق است يا اينکه براساس همان دستهبندي سنتي، بايد بين وظايف زن و مرد در داخل و خارج از خانه تقسيمبندي ايجاد شود و هر يک از دو جنس، يکي از اين نقشها را بر عهده بگيرد و انجام دهد؟
- بايد توجه داشت که اشتغال به معناي امروزي، نشأت گرفته از زندگي مدرن و غرب است؛ اما اين بدين معنا نيست که اشتغال ماهيت غربي دارد. در زمان پيامبر-صلياللهعليهوآله- و قبل از آن هم، زنان در اجتماع فعاليتهاي اقتصادي داشتهاند؛ اما شيوهي جديد اشتغال به دليل تسلط فرهنگ کار مدرن، مبني بر اصول غربي است. با اين حساب، نهادها و ادارات با سبک و سياق امروزي، از زمان مشروطه و حتي قبل از آن، يعني در حدود دورهي قاجار (ناصرالدينشاه)، وارد ايران شد؛ بنابراين، در اين نظام اجتماعي الگوبرداري شده، مردان نيز داراي سبک اشتغال و زندگي غربي شدهاند و اين تأثير فقط در زنان صورت نگرفته است. متأسفانه در اين مورد، سفسطههايي صورت گرفته است.
در زمان پيامبر-صلياللهعليهوآله- و بعد از ايشان نيز، زنان در عرصهي اجتماع حضور چشمگير داشتند. حضرت خديجه-سلاماللهعليها- در زمان پيش از اسلام، در عرصهي تجارت فعاليت داشتند. در زمان پيامبر-صلياللهعليهوآله-، امور حسبه به يک زن سپرده ميشود؛ در زمان عمر، سمرا يا شفاء که مأمور سرکشي و امور تعزيرات حکومتي بود.
برخي الگو را حضرت زهرا-سلاماللهعليها- قرار ميدهند و معتقدند که زنان نبايد وارد بازار کار شوند؛ اما بايد گوشزد کرد که آن حضرت تشخيص دادند که نبايد در بازار کار وارد شوند؛ اما در امر مباح نميتوان همهي مردم را وادار به انجام کاري کرد. افراد در امر مباح ميتوانند با رعايت موازين شرعي کار مباح را انجام دهند. مقايسهي مشاغل زنان در زمان پيامبر با دوران کنوني، سطحيبيني است. اشتغال براي زنان و مردان از گذشته تا حال تغيير يافته؛ اما کسي مردان را به دليل تغيير و احراز انواع مشاغل مورد مؤاخذه قرار نميدهد و فقط اين ايرادها به اشتغال زنان وارد است؛ در حالي که اين قضاوت درست نيست.
خطوط ما با غرب به دليل رعايت اصول و حدود شرعي که قانون و قرآن به طور روشن بيان کرده است، باعث تفاوت حضور زنان و مردان ما در عرصهي اشتغال با غرب ميشود؛ چون اگر تأويل مبنا قرار گيرد، ممکن است چند مورد درست وجود داشته باشد؛ پس بايد مبنا را بر واجبات قرار داد.
* شما به عنوان کارشناس حوزهي زنان و کسي که سالهاست با مسايل مربوط به اين حوزه آشنا هستيد و مسايل و مباحث مربوط به حضور زنان در جامعهي ايران را از نزديک و به صورت علمي رصد ميکنيد، در کل، وضعيت حضور زنان در جامعهي ايران را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
- من سالهاي زيادي است که در حوزهي زنان فعاليت دارم و تجربيات شخصي من حاکي از آن است که زنان علاقهي فراواني به حضور در اجتماع و فعاليت شغلي دارند و اين حق زنان است. در اين ميان، بايد اشاره کرد که در همين راه که هستيد در جهت بالابردن فرهنگ و دانش خود و توانمندکردن خودتان فعاليتهاي مستمر و مصرانه داشته باشيد.
زماني که زنان فرهيختهتر باشند، مطالباتشان شکل منطقي، قانونمند، حقوقي و معقول پيدا ميکند و در مقابل اين گونه مطالبات، پاسخ منطقي و قانوني دريافت ميکنند.
در بين زنان ايراني، موج بزرگي از زنان به سمت تحصيل روانه شدند که از دو بُعد قابل بررسي است: يکي آنکه براي زنان، عرصهي اشتغال و درآمدزايي فراهم نيست؛ شايد در کوتاهمدت به نظر برسد که اين پديده براي زنان مفيد نيست و در صورت وجود فرصت شغلي، آنان وارد بازار کار ميشدند نه تحصيل؛ در حاليکه در درازمدت اين تحصيل براي زنان مفيدتر و منفعتبارتر است؛ يعني شايد دستيابي به نتايج دلخواه در همان نسل منتج نشود؛ اما براي فرزنداني که توسط اين مادران تربيت شدهاند، مفيد و سازنده خواهد بود.
بايد تذکر داد که جامعه را همواره قوانين اجرايي دولتي و قانوني پيش نميبرد، بلکه تصميمهاي فرهنگي و اجتماعي توسط خود جامعه پيش ميبرد و جامعه به دليل اين روند، به جهتي سوق مييابد. اگر جامعه ارتقاي فرهنگي و اجتماعي داشته باشد، قانون به ناچار بايد پاسخ منطقي و قانوني براي پاسخگويي به آنان فراهم کند و اين تحولات قانونگذاري به همين دليل است.
هنگام تصويب آييننامهي مجلس در زمان شهيد مدرس، براي دادن حق رأي به زنان مخالفتهايي شکل گرفت. در آن زمان، طرح اين مسئله که زنان بتوانند نماينده انتخاب کنند، جوابهاي متفاوت و متنوعي، متناسب با زمانهي خودشان بود.
* با توجه به شرايط مذهبي، فرهنگي، اقتصادي، اجتماعي و... کشور ايران، چه راهکارهايي را براي حضور مناسبتر زنان در عرصههاي مختلف اجتماع ايران پيشنهاد ميدهيد؟
- راهحل اين است که حمايت قانوني از زنان صورت گيرد؛ عرصههاي عادلانه در اشتغال براي زنان فراهم شود. در قانون اساسي ما، تمام آحاد مملکت از حقوق مشابه اجتماعي بايد برخوردار باشند. پس برخورداري از حقوق اشتغال، حق قانوني هر شهروند آزاد ايراني است که قابل سلب شدن از وي نيست و نه حق طبيعي است، نه خانوادگي؛ به عبارت ديگر، اگر زني قبل از اختيار همسر وارد عرصهي اشتغال شود، از لحاظ فقهي و شرعي، محدوديتي در ورود به کار نيست. يعني اين عقود شغلي، به لحاظ فقهي بر عقود شوهر هم اولويت پيدا ميکند. پس دولت براي رسيدن به اين حقوق اوليه، بايد به زنان کمک کند و اولين وظيفهي هر حکومتي هم کمک به شهروندان براي دستيابي به حقوق اوليه است.
شهيد مدرس در آن زمان، با استناد به آيهي «الرجال قوامون علي النساء» بيان کردند که زنان نبايد حق انتخاب داشته باشند؛ اين بدان معنا نيست که داشتن حق رأي براي زنان را بهطور کلي رد کرده باشند، بلکه به دليل بافت فرهنگي و اجتماعي جامعه، اين حق را از طريق مردان به زنان ميدادند؛ به اين معنا که مردان بايد قوام زنان باشند و از حقوق آنان دفاع کنند. اما زمان ميگذرد و بنا به فرهنگ جامعه، قوانين نيز ارتقا مييابد. امام خميني(ره) فرمودند: «همانطور که روحانيون بايد در همهي عرصهها مثل سياست و صنعت دخالت کنند، زنان نيز بايد در اين عرصهها حضور داشته باشند.» اين سخن بدان معناست که حضور زنان بايد در جامعه هموار باشد.
* در پايان اگر صحبتي هست که فکر ميکنيد مخاطبان جوان ماهنامهي «مهيار» بايد آن را بدانند، بفرماييد.
- اگر زنان خود را ارتقا بدهند و مطالبات منطقي و قانوني خود را درخواست کنند، جامعه ناچار از پاسخگويي منطقي و قانوني به آنهاست. بيترديد، پيامد اين روند در درازمدت تأثيرگذار است. از سوي ديگر، بايد پيامي هم به دولتمردان داد. بايد به حقوق قانون اساسي توجه کنند. يک مقدار از اين جامعه و زمان خارج شوند و سالهاي بعد را تصور کنند که نتيجهي اين تصميمگيريها و سياستها چه خواهد شد. اگر بهطور مثال، در صد سال بعد خود را تصور کند، چه قضاوتي در برابر تصميمات امروزي خود خواهد داشت؟ آيا اين تصميمات را قبول خواهد کرد يا رد خواهد کرد؟
با تشکر از فرصتي که در اختيار ما قرار داديد.