معارف اسلامی - دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم - الصفحة ٢١
گفتوگو با دکتر مهدي مشکي
عابدی حمید
زمينيترين روش براي شناخت عالم، تجربه است
حجتالاسلام والمسلمين مهدي مشکي در سال ١٣٤٣ در تهران متولد شد. وي پس از اخذ مدرک ديپلم در رشتهي اقتصاد، در سال ١٣٦٢، وارد حوزهي علميهي آيتالله مجتهديتهرانيره شد، مقدمات حوزوي را در اين مدرسه تمام کرد. در سال ١٣٦٨ به قم مهاجرت کرد و همزمان با تحصيل در حوزه، در مؤسسهي در راه حق نيز مشغول به تحصيل شد. وي همزمان با تأسيس مؤسسهي آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره)، تحصيل در رشتهي تخصصي فلسفه را در اين مؤسسه آغاز و در سال ١٣٧٨ موفق به اخذ مدرک کارشناسيارشد خود شد. پس از آن، با بخش پژوهشي مؤسسه شروع به همکاري کرد که حاصل آن انتشار چندين کتاب و مقاله بوده است. ايشان اکنون، به عنوان عضو هيأت علمي پژوهشي مؤسسهي آموزشي و پژوهشي امام خميني(ره) مشغول به تدريس و پژوهشاند. گفتني است ديدگاهي که وي دربارهي مُدرنيته مطرح ميکند، به افکار مرحوم دکتر سيّداحمد فرديد (در تهران) و مرحوم آيتالله سيّد مُنيرالدين حسينيالهاشمي (در قم) و شاگردان آنها نزديک است و منتقداني نيز در ميان اهل انديشه (حتي سنتگرايان و روشنفکران غيرسکولار و تفکيکگرايان) دارد.
- بسياري از انديشمندان، از مدرنيته با عنوان «تجددگرايي» (به معناي مخالفت با امور سنتي) ياد کردهاند. لطفاً بفرماييد اين سنتي که مدرنتيه در مقابل آن قرار ميگيرد، آيا شيوهي زندگي يا تفکر و يا معرفتشناسي خاص و شناختهشده و منحصر به فردي است يا هرگاه و در هر زمان، که يک امر جديد در مقابل يک امر قديميتر قرار بگيرد، ميتوانيم از آن به عنوان امر مدرن ياد کنيم؟
مدرنيته يکي از اصطلاحهايي است که همه جا و در همهي علوم مطرح ميشود. بايد توجه داشته باشيم که هر اصطلاحي يک معناي لغوي دارد و يک معناي اصطلاحي. يکي از مشکلاتي که ما در بحثمان داريم اين است که ممکن است معناي لغوي را بگيريم و بعد کلاً با توجه به همان معناي لغوي که اصلاً مد نظر ما هم نبوده است، بحث را به انحراف بکشانيم.
مدرنيته يک اصطلاح است. وقتي در کتابهاي لغت جستوجو کنيد، ميبينيد که همه جا جلوي کلمهي Modern نوشته شده است New يا Up to date. اين معناي لغوي مدرن است که شايد قبلاً (در زمان پيش از رنسانس) هم استفاده ميشده است. براي همين، چيزي که مهم است اينکه ما معناي اصطلاحي اين کلمه را درک کنيم و ببينيم اصولاً به چه معناست و ميخواهد چه بگويد و ويژگي اصلي آن چيست.
درست است؛ يکي از ويژگيهاي مدرنيته (به عنوان يک تمدن)، اين است که امور کهن و سنتي را قبول ندارد. اين ويژگي از مدرنيته از همان اوايل، در قالب نظريهاي- که به نظريهي «پيشرفت» (Progress) معروف است- بيان شد و بعدها عيناً به صورت يک اصطلاح شناختهشده در عرف وارد شد؛ بهطوري که مثلاً در نوشتههاي فتحعلي آخوندزاده مشاهده ميشود که گفته است ما «پروگره» نداريم و غربيها «پروگره» دارند. حدود شصت- هفتاد سالي هست که اين کلمه به معناي پيشرفت ترجمه شده است؛ بنابراين، يکي از ويژگيهاي مدرنيتهي بعد از رنسانس اين است که اعتقاد دارد انسان اصولاً رو به جلو (پيشرفت) است. ولي با اين حال، نميتوان گفت که ويژگي اصلي مدرنيته، تقابل با سنت است، بلکه يکي از ويژگيهاي آن، اين است.
اصلاً وقتي ما به شعار خود مدرنها در همان آغاز رنسانس، نگاه ميکنيم، ميبينيم که خواستهي آنها بازگشت به دوران يونان باستان بوده است؛ يعني بازگشت به قديميتر از قديم. حالا اگر بخواهيم ويژگي اصلي مدرنيته را مخالفت با امر کهن و سنتي بدانيم، که خلاف اين تفکر ميشود؛ چرا که اگر بگوييم منظور جديد است، بايد قرون وسطي را بهتر و جديدتر از يونان باستان بدانيم. پس ميبينيم که اين بحث اصولاً زياد مطرح نيست. مدرنيته در اصل، يک اصطلاح است که معادل دقيق آن «سکولاريسم» است. آن هم نه به معناي مرسوم سکولاريسم (يعني جدايي دين از سياست).
- دقيقاً ميتوانيد بفرماييد که معادل با کدام معناي سکولاريسم است؟
بله. بنده اين موضوع را در کتاب «درآمدي بر مباني و فرآيند شکلگيري مدرنيته» بهطور کامل توضيح دادهام. سکولاريسم به معناي دقيق کلمه، اعتقاد به اين است که اين عالم طبيعت با عالمهاي ديگر (ماوراء) هيچ رابطهاي ندارد. توجه داشته باشيد که منکر وجود ديگر عوالم نميشود و فقط مدعي اين است که اين عالم با عوالم ديگر ارتباطي ندارد. فرق اساسي آن هم با تفکر سوسياليستي همين است؛ سوسياليستها معتقدند که اصلاً عالم ماورائي وجود ندارد و هر چه هست همينجاست، اما سکولاريسم، نميگويد که عالم ماورا وجود ندارد، و منکر خدا، پيغمبر، ملائکه، عالم ماوراء و... هم نميشود، ولي معتقد است که نبايد عالم ماورا را با عالم طبيعت ارتباط داد و اين ارتباط را قبول ندارد. براي همين ميتواند وارد حوزهي دينداران هم بشود. اين ويژگي دقيق تمدن مدرن است.
- آيا خودشان هم به عالم ماوراء اعتقاد دارند و فقط ارتباط اين دو را درست نميدانند، و يا اينکه اصولاً منکر عالم ماوراء هستند؟
نه، خودشان عالم ماوراء را قبول ندارند. اينجا دو بحث مطرح ميشود؛ يعني غير از اينکه ميگويند ارتباط ندارد، ميگويند اصل هم همين جا (در همين جهان) است. براي مثال فرانسيس پتراک که در قرن چهاردهم (قبل از شکلگيري پروتستان) زندگي ميکرده است، کتابي دارد به نام «سر و من» که متن آن را ميتوانيد در کتاب «جريانهاي اصلي انديشهي غربي» (لوفان باومر) مطالعه کنيد. اين کتاب را تقريباً ميتوان در مقابل کتاب «اعترافات آگوستين» قرار داد. يکي از مطالبي که او در اين کتاب مطرح ميکند، اين است که ميگويد من اعتقاد دارم که يک جهان بريني وجود دارد که خيلي باشکوهتر و رخشندهتر از اين جهان مادي ماست؛ اما من که در دنياي فاني زندگي ميکنم، بايد فقط فکرم همين جا باشد و اصالت را به اين دنيا بدهم و دغدغهي اصليام هم همين جا باشد و تمام تبيينهايي که در اين عالم انجام ميدهم هم متعلق به همين دنيا باشد و از دنياي ديگري منشأ نگرفته باشد. حالا بعداً وقتي به آن دنيا رفتم، بايد به امور آن دنيا بپردازم؛ چون اصولاً آنجا يک جهان ديگري، با نظام مختص به خودش است. اين حرف پتراک کاملاً نشان ميدهد که هيچ اعتقادي به رابطهي بين اين دنيا و آن دنيا ندارد، ضمن اينکه ميگويد من منکر آخرت و ماوراء نيستم.
- گذشته از اعتقادات ماورائي، اينطور به نظر ميرسد که ظهور و گسترش علوم تجربي هم يکي از بنيانهاي اصلي توسعهي مدرنيته بوده است. علت اين امر چيست؟ در واقع ميخواهم نقش و جايگاه و تأثيري را که علوم تجربي در تکامل مدرنيته داشتهاند بدانم؟
اينجا هم دو نظر وجود دارد؛ يک نظر- که تا آنجا که يادم هست، دکتر سروش هم از آن دفاع کرده است- اين است که معرفتشناسي يا معرفت جهان جديد به عالم، مقدّم بر علم تجربي نيست، بلکه مؤخّر است؛ يعني اوّل علم تجربي شکل گرفته و بعد معرفتشناسي متناسب با خودش را شکل داده است. مثل اينکه مثلاً شما بگوييد دانشمندان علوم تجربي هم تقصيري نداشتهاند؛ چرا که يکباره يک معرفت تجربي، به سويشان گشوده شد و اينها براساس تجربه و آزمون و خطا در نهايت به اين نتيجه (سکولاريسم) رسيدند؛ بنابراين، اين نظر، علت اصلي شکلگيري تفکر سکولار را علوم تجربي ميداند، اما در عين حال، معتقد است علوم تجربي هم چيزي بوده است که خواهناخواه بر اثر پيشرفت بشر حاصل شده و ناگزير بايد به اين مرحله ميرسيديم.
پيروان اين نظريه، معتقدند که دانشمندان علوم تجربي- مشخصاً کپرنيک، کپلر، گاليله و نيوتون که به عنوان بنيانگذاران علم تجربي شناخته ميشوند- مثل خوابگرد بودهاند؛ يعني يک کار تجربي را شروع کرده بودند و نميدانستهاند که سرانجام آن به کجا ميرسد، تا اينکه به اين نتيجه رسيدند که عالم خدا ندارد يا اگر هم خدا دارد، خدايي است که در عالم، ربوبيت ندارد و کارهاي نيست و عالم طبق علل طبيعي اداره ميشود. نمايندهي اين گروه در غرب، «کستلر» است که عقايد او را ميتوانيد در کتاب «خوابگردها» مطالعه کنيد.
نظر دوم- که بنده با آن موافقم- اين است که علوم تجربي، هيچ گاه به صورت خام و خنثي ايجاد نشدهاند و حتماً مبتني بر يک جهانبيني بودهاند که اين جهانبيني، قبل از علم تجربي شکل گرفته است. اصلاً اينکه علم تجربي، در غرب پارادايم و الگو شد و گفتند که ما بايد همه چيزمان را براساس علوم تجربي تعريف کنيم و مبناي سنجش ما علوم تجربي باشد، همه براساس يک جهانبيني بوده است که بنيانگذاران علوم تجربي، کاملاً آگاهانه و عامدانه ميدانستهاند که چه کاري انجام ميدهند و به چه نتيجهاي ميخواهند برسند؛ بنابراين، به نظر من، قبل از اينکه حتي تحقيقات تجربي کپرنيک، کپلر و گاليله انجام بگيرد، يک جهانبيني در غرب شکل گرفته بود که همان جهانبيني سکولار بود و اينها کاري که انجام دادند، اين بود که آن جهانبيني را تقويت و تثبيت کردند. پس تمامي تجربياتشان، هدفمند بوده است.
- اما اصول علمياي که افرادي مانند گاليله و نيوتن کشف کردهاند، توسط قوانين طبيعي به اثبات رسيده است، با اين حال، چگونه ميتوانيم مدعي شويم که اين نظريهها همگي ساختهي دست آنها بوده است تا بتوانند يک جهانبيني جديدي را جا بيندازند؟
اگر ما فلسفهي علم را مطالعه کنيم، در آنجا فيلسوفان علم ادعا ميکنند که نبايد گمان کنيم نيوتن قانون جاذبه را از طريق تجربه کشف کرده است؛ چرا که اصولاً قانون جاذبه کشفي نيست، بلکه او آمد و براي يک پديدهي طبيعي که در عالم وجود داشت، يک تئوري ساخت و يک نظريه داد و هدف اصلياش هم اين بود که تئوري گاليله را تکميل کند. براي روشن شدن بحث اين را هم بگويم که گاليله نظريهاي داشت مبتني بر اينکه اگر به يک شيء نيرويي وارد کنيم، مادامي که مانعي در برابر آن ايجاد نشود، به حرکت خودش ادامه خواهد داد. او با ساختن اين تئوري ميخواست ثابت کند اينکه ميگويند خدا عالم را ميگرداند، اينطور نيست و تنها کاري که خدا انجام داده، اين بوده که در همان ابتدا کهکشانها و... را ايجاد کرده و آنها را رها کرده است، از آن به بعد، اينکهکشانها خودشان براساس قوانين طبيعي به حرکت خود ادامه دادهاند و ديگر دست خدا در اين عالم در کار نيست. اما مشکلي که اين قانون داشت، اين بود که با اين فرض، سيارات بايد هميشه در يک خط مستقيم حرکت کنند، پس چرا مدار بيضوي دارند؟ اين شبههاي بود که به نظريهي گاليله وارد کردند و معتقد بودند اين امر ثابت ميکند که ارادهي خداوند براي ادارهي جهان وجود دارد. نيوتن ميخواست اين مشکل گاليله را حل کند. براي همين گفت من يک نظريهاي ميدهم که طبق آن باز الزام وجود خداوند را در ادارهي جهان نفي کنم، و براي همين تئوري قانون جاذبه را ساخت که البته آن زمان به عنوان قانون شناخته ميشد و الآن ديگر کلاً به هم ريخته است. اينها همه نشان ميدهند که در همان ابتدا يک جهانبيني در غرب شکل گرفته بوده است و اين افراد با اتکا به علوم و تحقيقات تجربي آن را کاملش کردهاند.
- مهمترين ويژگياي که براي علوم تجربي در نظر ميگيرند، بيطرفي و عدم سوگيري در تحقيقات مرتبط با آن است. با اين حساب، آيا باز هم ميتوانيم بگوييم که علوم تجربي براساس يک هدف از پيش تعيينشده و پيشبرد يک جهانبيني مشخص شکل گرفتهاند؟
بايد توجه داشت که ما هيچ وقت نميتوانيم بگوييم که تحقيق و تجربهي خام و خنثي وجود دارد و هيچ جهانبيني و هدفي پشت آن قرار ندارد. اين موارد در مباحث فلسفهي علم زياد مطرح ميشود و ما هم اعتقاد داريم که جهانبيني، اصولاً براي تجربه، موضوع ميسازد. مثلاً اينکه شما برويد سراغ تحقيقات راجع به ملائکه و ماوراء يا اينکه تحقيقات مربوط به پرواز يک پرنده در آسمان را پيگيري کنيد، اين مشخص ميکند که براساس جهانبيني شما کدام يک از اين تحقيقات برايتان مهمتر است و اصالت را به کدام يک ميدهيد. به همين ترتيب، براي تحقيقات شما موضوع ساخته ميشود که تمامش برميگردد به همان بحث جهانبيني. مثلاً در زمان سابق، معتقد بودند که ما يک فلسفهي اولي? (برترين فلسفه) داريم که براساس آن، بالاترين موضوع براي جهانشناسي، مباحث «وجود» است نه «موجود.» بعد فلسفهي وُسطي بود که رياضيات بود و آخر از همه، فلسفهي سُفلي بود که مربوط به طبيعيات ميشد. اما امروز ميبينيم که جاي اينها صدوهشتاد درجه با هم عوض شده است. دليل اصلي آن هم اين است که جهانبيني تغيير کرده است. بر همين اساس است که بعد از رنسانس، اصالت به علوم تجربي داده شد و اين علوم اصل قرار گرفتند.
بنابراين، اينکه تجربه به روش اصلي من براي شناخت جهان تبديل شود، با جهانبيني من مرتبط است. پس وقتي جهانبيني سکولار شد، علم تجربي هم در رأس قرار ميگيرد؛ چون زمينيترين روش براي شناخت عالم، تجربه است. در واقع، وقتي فکر شما زميني شد، اين روش هم ميشود اصليترين روش براي شناخت شما.
- يعني اگر اين جهانبيني (سکولار) شکل نميگرفت، ميتوانستيم با همان جهانبيني گذشته که اصالت را به شناخت وجود ميداد، جهان را به همين اندازه بشناسيم که الآن ميشناسيم؟
در اينجا اصولاً ماهيت شناخت فرق ميکرد. «ايان باربور» در کتاب «علم و دين» بيان ميکند که اگر ما بگوييم جهان آفريدهي خداوند است و هر چيزي جاي خودش را دارد، بايد ببينيم خداوند چرا اين پديدهها را آفريده است و هدفش از آفرينش آنها چه بوده است. اين روش، جهان را راحتتر به ما ميشناساند تا اينکه خودمان بخواهيم برويم و تک تک پديدهها را تجربه کنيم و با توجه به درک و شناخت شخصيمان کارکردشان را تشخيص دهيم. به همين دليل ميگويد قبلاً روش شناخت جهان، قياسي (يعني از شناخت کل- که همان ارادهي خداوند است- به جزء) بود و بعد، به روش استقرايي (يعني از شناخت جزء به کل) تبديل شد.
نکتهي بعد که در بحث تجربه اتفاق افتاد و با جهانبيني سکولار مرتبط است، به صحبتهاي فرانسيس بيکن برميگردد که معتقد بود ما براي شناخت جهان، هيچ نيازي به شناخت علت غايي عالم نداريم؛ چون اگر براي شناخت طبيعيات سراغ ماوراء برويم، اصولاً کل تبيينمان از جهان عوض ميشود. مثلاً شما ميگوييد من ميخواهم آتش را بشناسم، سؤال اوّل اين است که علت غايي آتش چيست؟ به اين معنا که هدف خداوند از آفرينش آتش چه بوده است و خداوند چه کارکردي را براي آن در نظر گرفته است؟ اگر شما براساس اين شناخت عمل کنيد، ديگر نميتوانيد هر کاري که دلتان ميخواهد با آتش انجام دهيد؛ چون معتقديد که بايد براساس کارکردي که خداوند براي آتش در نظر گرفته است، از آن استفاده کنم. اما وقتي تفکري سکولار بشود، ميگويد اين عالم از خداوند جداست؛ بنابراين، حتي اگر اين آتش کارکرد يا علت غايي هم داشته باشد، من با توجه به درک و شناخت و نياز خودم اقدام به استفاده از آن ميکنم؛ بنابراين، کلاً نگاه به عالم تغيير ميکند و تبيينها تغيير ميکند. مثلاً ممکن است اين اعتقاد پيدا شود که من اين پديده را هرطوري که بخواهم دستکاري ميکنم و تغيير ميدهم و مثلاً از آن براي جنگ، ساختن بمب اتم و... استفاده ميکنم. اما در تفکر اوّل اجازهي اين دستکاري به انسان داده نشده است؛ چون يک دستورالعملي براي هر يک از پديدههاي جهان ارائه شده است که بايد طبق آن عمل شود؛ و اگر در هر يک دستکاري شود، آن پديده را خراب کردهايم. به همين دليل است که شما شاهد هستيد که سهم علم جديد در تخريب عالم بسيار زياد است؛ اينکه گفته ميشود اکوسيستم و طبيعت به هم ريخته است و انواع آلودگيهايي که محيط زندگي ما را تهديد ميکنند، همه به خاطر تفکرات افرادي چون فرانسيس بيکن است که بنيانگذار علوم تجربي بودند.
- مسئله اين است که اگر ما بخواهيم براساس علت غايي کارکردهايي را براي پديدههاي طبيعي در نظر بگيريم، با اين مشکل مواجه ميشويم که ممکن است علل غايياي که براي پديدههاي طبيعي تعريف شده است، در اديان و مکاتب مختلف با هم تفاوتهاي چشمگيري داشته باشند. آن وقت يک مبنا و بنيان استاندارد و ثابتي براي توافق همگاني ايجاد نخواهد شد که بتوان بر آن اجماع کرد و علم را براساس آن پيش برد و در نهايت به چنددستگي و هرج و مرج خواهد انجاميد. نظرتان در اين باره چيست؟
ما در بحث نگاه به عالم، دو نگاه داريم که کاملاً در مقابل هم قرار ميگيرند. يک نگاه، نگاهي است که معتقد است رابطهي خدا و ماوراء با اين عالم قطع شده است و رويکرد ديگر معتقد است که اين رابطه وجود دارد. ابتدا بايد ببينيم کدام رويکرد درست است و هر کدام را که درست تشخيص داديم، آن را بپذيريم. حالا فرض کنيد که ما رويکرد دوم را پذيرفتيم که معتقد به ارتباط ماوراء با طبيعت است. از اينجا به بعد، وارد فضاي دين ميشويم. اينجا سخن شما درست است که با توجه به تکثر و تنوع اديان و مکاتب، ممکن است اختلاف نظرهايي در خصوص علل غايي پديدهها وجود داشته باشد.
حرف من اين است که اگر اين نگاه درست است و آن نگاه اشتباه، من بايد وارد اين نگاه بشوم. حالا بعد که وارد اين نگاه شدم، بياييم بحث بکنيم که کدام يک از اين اديان به حق هستند و کدام يک به حق نيستند. آن موقع اصلاً فضا تغيير ميکند. نگاه درون اديان را بايد مطرح کنيم و گفتوگوي بين اديان شکل ميگيرد. وقتي که همه پذيرفتيم که ماوراء با دنياي ما ارتباط دارد، ميتوانيم با تکيه بر مشترکات اديان وارد علم بشويم که در همين حد هم به يک جريان ديگري ميرسيم که زمين تا آسمان با اين جريان فعلي متفاوت خواهد بود.
- با آنچه که من تا اينجا از صحبتهاي شما برداشت کردهام، به نظر ميرسد شما مدرنيته را بيشتر، يک «پروژهي» از پيش تعريفشده براي پيشبرد اهدافي خاص، قلمداد ميکنيد تا يک «پروسهي» تاريخي، که طي آن يک روند طبيعي و به نوعي تکامل تاريخي در زندگي بشر رخ داده باشد. درست است؟
بله، همينطور است. من اين مطلب را با يک مثال براي شما توضيح ميدهم. ممکن است کسي که در حال انجام تحقيقات تجربي در دانشگاه است، خودش نداند که تحقيقاتش براساس کدام جهانبيني است؛ چون در يک جرياني قرار گرفته است که خبر ندارد نتيجهي کارش به کجا منتهي ميشود. اما کسي که ميخواهد تحقيق کند و تفکر داشته باشد در بحثهاي علم جديد، بايد مسلم بداند که هر تحقيقي، مبتني بر يک جهانبيني است و هيچ تجربهاي خام يا به قول معروف بيعار و خنثي نيست. اينکه من چه تجربهاي را داشته باشم، با چه هدفي آن را آغاز کردهام و ميخواهم از آن چه نتيجهاي بگيرم، اينها همه به جهانبيني افراد برميگردد و اين جهانبيني، امروز در علم جديد وجود دارد.
متأسفانه يکي از مشکلاتي که در کشور ما وجود دارد، اين است که ما سکولاريسم و اومانيسم را بهطور مفصل نقد ميکنيم، اما هيچ کس بررسي نميکند که رابطهي سکولاريسم با علم جديد چيست؟ من در بحثهايم مکرر گفتهام که ما غرب را مثل مجموعه جزاير ميبينيم و فکر ميکنيم يک طرف آن سکولاريسم است، يک طرفش علم است و... در حالي که اصلاً اينطور نيست و تمام اينها با هم رابطه دارند؛ و اگر ما متوجه اين رابطه نشويم، غرق همين تمدن خواهيم شد و ديگر به هيچ وجه نه خواهيم توانست تمدنسازي کنيم و نه ميتوانيم غرب را نقد کنيم.
منتقداني که ادعاي نقد علمي غرب را دارند، خودشان هم نميدانند که وقتي با مباني علمي، مثلاً سکولاريسم را نقد ميکنند، در واقع، خودشان هم دارند از همان ابزار استفاده ميکنند. با اين کار، بهجاي اينکه نقدي عليه سکولاريسم صورت بگيرد، بيشتر به رواج سکولاريسم در جامعه منجر ميشود. مثل اينکه بياييم براي دفاع از اسلام، آن مطلب اشتباهي را که سيدجمال مطرح کرد- که در غرب اسلام هست و مسلمان نيست و اينجا مسلمان هست و اسلام نيست- را نقل کنيم. اين گفته به معناي اين است که علم، صنعت، قانون و اخلاقي که در آنجا وجود دارد، تماماً همان چيزهايي است که اسلام ميخواسته است و نتيجهي اين حرف اين است که بهجاي دفاع از اسلام، از سکولاريسم دفاع کردهايم و از اين طرف هم، الگوي جوانان ما ميشود کشورهاي غربي، و فکر ميکنند هر اتفاقي که در آن کشورها بيفتد، درست است و بايد چشم و گوش بسته، آنها را بپذيرند و تازه بعد ميگوييم که چرا فرار مغزها داريم. وقتي دائم به جوانانمان القا ميکنيم که اسلام حقيقي آنجاست، و خودمان هم عملاً بانکداريمان را از آنجا وارد ميکنيم و حتي نيروي انتظامي ما براي آموزش به کشورهاي غربي فرستاده ميشود، ديگر چه انتظاري ميتوانيم داشته باشيم که بخواهيم تمدنسازي کنيم.
- اما اگر ما بخواهيم خودمان را از پيشرفتهاي دنياي غرب جدا کنيم و تنها بر جهانبيني و دستآوردهاي داخلي خودمان پافشاري و تکيه کنيم، در نهايت راهمان به گونهاي بنيادگرايي و طالبانيسم منتهي خواهد شد که به انزوا و تحجر خواهد انجاميد. ما به هر حال، بايد با دنياي پيرامونمان در تعامل و گفتوگو باشيم. به نظر شما اين تناقض را چگونه ميتوان حل کرد؟
بحث بعدي ما در مدرنيته همين است. ما يک بحث نظري و فرهنگي داريم و يک بحث تعامل (در عمل) که بايد اين دو را از هم جدا کرد. بعضيها ميگويند حالا که نميشود جلوي اين موج سنگين مدرنيته ايستاد، پس بگوييم خوب است. که به نظر بنده، اين موضع اشتباهي است. وقتي ما بپذيريم که تمدن غرب با معيارهاي ما همخواني ندارد و در نهايت به صلاح جهان و جامعهي بشري نيست، هر چند که مجبوريم در حال حاضر به الزامات آن تن دهيم، اما حداقل نتيجه اين ميشود که دانشجويان و متفکران ما به فکر ميافتند و اقدام به نظريهپردازي ميکنند؛ ولي اگر ما قبول کرديم که اين تمدن وارداتي خوب است، ديگر اصلاً کسي به فکر نظريهسازي نميافتد.
اگر ما بياييم و اين دو ساحت را از هم جدا کنيم و بگوييم که الآن اين تمدن وارد شده است و ما از لحاظ عملي نميتوانيم جلوي آن بايستيم؛ بنابراين، بياييم نظريهپردازي کنيم و بگوييم ويژگيهاي تمدني که دين دارد، اين چنين است که بسيار متفاوت با اين تمدن وارداتي است، بعد ببينيم تا کجا ميتوانيم با آن مقابله کنيم و تا کجا ميتوانيم براي آن جايگزين بگذاريم و با موفقيتهايي که به دست ميآوريم، ديگران را هم به طرف خودمان جذب کنيم. به هر حال ما بايد تمام تلاشمان را انجام دهيم، در عين حال، آن جاهايي را که نميشود جايگزيني برايش پيدا کرد، همانها را ميگيريم و براساس آن عمل ميکنيم. منتها حداقل از لحاظ فرهنگي، ديگر دچار تهاجم فرهنگي نميشويم؛ اتفاقي که متأسفانه در کشور ما اتفاق افتاده است.
اگر ما اين شعار نهضت نرمافزاري و توليد علم را درست درک کنيم و به آن عمل کنيم، ميتوانيم در عرصهي توليد علم با معيارهاي خودمان بسيار پيشرفت داشته باشيم. متأسفانه اتفاقي که در حال حاضر در کشور ما افتاده است، اين است که بهجاي نهضت نرمافزاري، نهضت سختافزاري مورد توجه قرار گرفته است و اين به دليل عدم درک صحيح از اين مفهوم است. يعني الآن ما منتظريم ببينيم غربيها چه چيزي توليد ميکنند، بعد ما برويم براساس همان معيارها، يک نمونهي بهتر از آن را توليد کنيم، در حالي که اصل و اساس و جهانبيني کار آنها با ما متفاوت است. نهضت نرمافزاري به اين معناست که ما بياييم راجع به جهانبيني آنها، هدفشان از توليد اين علوم، مسيرهاي توليدشان و... تحقيق کنيم. بعد بياييم جهانبيني آنها را که مبتني بر انديشههاي فرانسيس بيکن مبني بر حذف علت غايي از پديدههاي جهان است، نقد کنيم. شما در هيچ کتابي نميبينيد که کسي آمده باشد فرانسيس بيکن را نقد کند، در حالي که او پايهگذار علم مدرن است. پس اگر ما واقعاً ميخواهيم توليد علم بکنيم، بايد از نقد جهانبيني علم مدرن شروع کنيم.
- آقاي دکتر، از اينکه اين فرصت را در اختيار ما قرار داديد، از شما تشکر ميکنم.