فراورى فكر و بازسازى بنيان‌ها و ساختارهاى معرفتى

در گفت‌وگو با دكتر حسين كچوئيان
اشاره:

مطلبى كه پيش‌روى شماست، گفتگويى است‌با دكتر حسين كچوئيان صاحب‌نظر در مسائل اجتماعى و استاديار دانشگاه تهران درباره جايگاه و فرايند توليد فكر و نظريه سازى در كشور و نيز فرصت‌ها و چالش‌هايى كه در مسير اين فرايند قرار دارد.
دكتر كچوئيان در اين گفتگو، با نگاهى واقع‌بينانه و به دور از آنچه آن را ارزيابى‌هاى منفى مى‌نامد، به تبيين اين جايگاه و نقد فرايند علم در ايران مى‌پردازد.
او با اشاره به برخى موفقيت‌هاى كمى، روند ياد شده را رو به رشد دانسته و در عين حال رمز و راز كاستى‌ها را از خلال نظريه وابستگى جستجو كرده و معتقد است كه غرب تمام بنيان‌ها و ساختارهاى مورد نياز در كشورهاى جنوب و به خصوص در كشور ما را به هم ريخته است. او عوامل اصلى اين اتفاق را فقدان قدرت تحليل و كاربردى كردن انباشته‌هايى از اطلاعات موجود مى‌داند; همان‌گونه كه درگير شدن نخبگان و فرهيختگان را در سياست و عمل سياسى اجتماعى از ديگر عوامل ياد شده، مى‌پندارد.
او همچون «مايكل مولكى‌» كه كتاب علم و جامعه‌شناسى معرفت وى را به فارسى برگردانده است، معتقد است كه بسترها و زمينه‌هاى سياسى بر فعاليت‌ها و انگيزش‌هاى نخبگان تاثير گذار است.
مولكى نيز بى‌طرفى دانشمندان را از لحاظ سياسى، ادعايى ايدئولوژيك خوانده، پيشنهاد مى‌كند كه براى اولين بار به بررسى ميزان حضور پديده‌هاى قدرت و سلطه در جامعه تحقيقاتى پرداخته شود.
كچوئيان در عين حال ارزيابى نسبتا مثبتى از وضعيت موردنظر ارائه مى‌دهد و تاكيد دارد كه آرمان‌هاى بلند و همت عالى، نبايد به سوى ارزيابى‌هاى منفى تغيير مسير دهد. اين گفت‌وگو را با هم مى‌خوانيم:
ضمن تشكر از فرصتى كه در اختيار قرار داديد، موضوع بحث ما نهضت علمى و آزادانديشى است. موضوعى كه در دل آرمان‌هاى انقلاب وجود داشت و ما انتظار داشتيم بر اساس آن تحولى را در حوزه‌هاى معرفت، اجتهاد، نوانديشى و توليد علم ناظر باشيم. اما پاره‌اى از ارزيابى‌هاى كلى از جايگاه معرفت و علم در ايران، گوياى آن است كه در اين زمينه‌ها موفقيت چندانى حاصل نشده است.
ابتدا حضرتعالى بفرماييد كه تا چه اندازه، با اين‌گونه ارزيابى‌ها موافقيد و كلا نظرتان در اين باره چيست؟
راجع به رشد منفى علم در ايران، يك نكته را بايد گفت. ممكن است اين احساس و تصور وجود داشته باشد، ولى اين احساس و تصور به نظر من - مثل همه زمينه‌هايى كه درباره آنها چنين ارزيابى‌هاى منفى وجود دارد - به معناى بلند بودن توقعات است، يا بلند بودن آرمان‌ها و از آن طرف هم به معناى فاصله عظيمى است كه بين ما و غرب وجود دارد; و گرنه در هيچ زمينه‌اى از زمينه‌هاى اجتماعى - وقتى تحول جامعه به‌طور كلى مطرح است، نه يك پروژه يا يك طرح خاص - بيست‌سال زمانى نيست كه بر پايه آن بتوان از تحولات ارزيابى معنادارى كرد.
اما گفته مى‌شود ٢٠ سال، مدت و زمانى است كه يك نسل به ثمر مى‌نشيند و نسلى ديگر جايگزين آن مى‌شود. در واقع ٢٠ سال، عمر يك نسل است و پس از ٢٠ سال، يك نسل جديد پا به عرصه وجود مى‌گذارد. يعنى ما پس از اين ٢٠ سال با نسلى جديد و نسلى ديگر روبرو هستيم كه ديگر ممكن است ويژگى‌ها و مختصات نسل قبلى را نداشته باشد و اين مدت و مفهوم در بطن خود تبديل و توالد نسل‌ها را در بردارد.
بله، بيست‌سال عمر يك نسل است; اما گاهى بايد صد نسل بيايد و برود تا يك چيزى به‌وجود بيايد. غرب از قرن يازدهم كه تحت تاثير تحولات جهان اسلام، به تدريج‌شروع به تغيير و تحول كرد، چند نسل گذشت تا به نيوتن رسيد; يعنى زمانى معادل شش قرن.
اساسا حوزه علم همين طور است كه يك كسى وقتى يك حرفى و يك جرقه‌اى مى‌زند; سال‌ها بعد به آن پروبال مى‌دهند. شما وقتى در تاريخ علوم نگاه كنيد، مى‌بينيد كه همه علوم همين گونه است; مثلا اگر نظرات كپرنيك، گاليله، نيوتن و يا وبر و نظاير اينها مطرح شده، شما مى‌توانيد ريشه‌هاى حرف‌هاى آنها را حدودا يكصد سال به عقب‌تر ببريد و ببينيد كه پيش از آنها يك كسى، چيزى گفته است.
مثلا اگر در حوزه سياست‌به سراغ «ماكياول‌» برويد و بخواهيد نظرات او را بخوانيد، مى‌بينيد كه از جهتى يك كتاب خيلى نازلى است چندان عميق نيست. از آن سياست‌نامه‌هايى است كه معمولى است و اگر با تفكر سياسى اسلامى يا تفكر شرق در آن مقطع مقايسه كنيد، مى‌بينيد كه خيلى چيز متفاوتى نيست; بلكه شايد هم نازل‌تر است. يك سياست‌نامه‌اى است راجع به اينكه پادشاهان چه بكنند و چه نكنند.
ماكياول چه چيزى مطرح كرده است؟ فقط اين كه يك جور ديگر هم مى‌شود، ديد. اين يك جور ديگر، تا بيايد و به يك جايى و به يك علم سياست جديد برسد، شايد حداقل سيصد، چهارصد يا ششصد سال، خودش طول كشيده است.
مگر فقط بحث‌بر سر نسل من و شماست؟ گاهى ١٠٠ نسل طول مى‌كشد. اين علم، ماهيتش اين است; مثل پروژه كذا نيست كه سرمايه بريزيم و.... پروژه كذا را هم اگر بخواهيم عناصر مختلفش را كنار هم جمع كنيم و نداشته باشيم، آن هم خيلى طول مى‌كشد.
در واقع من مى‌بينم كه نوع اين‌گونه فكر به حوزه نظريه نوسازى مى‌رسد. نظريه نوسازى هم همين گونه مى‌گويد. كافى ست‌شما بياييد عناصر موجود مثل ارتباطات، راديو، مواد و سرمايه را كنار هم بگذاريد; آن وقت كار تمام است و توسعه تمام مى‌شود; ولى ديديم كه نشد. اصلا توسعه مستلزم ايجاد يك آدم جديد است; آدمى كه جور ديگرى مى‌بيند و احساسات و عواطف ديگرى دارد و از بنياد - و نه تنها از عقلش، بلكه از حساسيت‌هايش و عواطف و عملش - اصلا چيز ديگرى شده است. اين يك چيز ديگر شدن آدم‌ها هم همين‌طورى نيست; پيچيده است. ما نمى‌دانيم واقعا اين آدم‌ها وقتى از پدر و مادر متولد مى‌شوند، چه بخشى را اكتساب مى‌كنند و چه بخشى را با خود دارند. شايد اگر الآن يك تغييراتى را در آنها بدهيم، در چند نسل بعد، ثمر آن ظاهر شود. بنابراين دست ما نيست. ماهيت قضيه، چنين اقتضايى دارد.
شما اگر در حوزه علم، به جامعه غرب نگاه كنيد، مى‌بينيد از آن موقعى كه كليد اين تحولات خورده است، عناصرى از تغيير و تحول در فكر غرب به وجود آمده و حدود ٦ - ٧ قرن طول كشيده است، تا ثمر دهد. البته ما در شرايط تاريخى خودمان، الزاما قرن را ملاك قرار نمى‌دهيم; ولى به هر صورت ١٠ - ٢٠ سال هم فاصله‌اى نيست كه بتوانيم ارزيابى درستى از اوضاع و احوال داشته باشيم.
اما سابقه تاريخى و ميراث فكرى ما خيلى بيشتر از تاريخ و ديرينه تاريخى و فكرى غرب است و اساسا سابقه فكرى و فرهنگى شرق با سابقه و ديرينه تاريخى غرب هم قابل مقايسه نيست. در اين صورت، آيا اين مقايسه شما با توجه به پشتوانه عريض و طويل فكرى شرق، مى‌تواند وجهى داشته باشد؟
شما فكر مى‌كنيد سابقه تاريخى ما چيست؟ ما ديانتى و فرهنگى داشتيم كه يك مرحله شكوفايى داشته است و در اين مرحله منحط شده است. ما الآن جز يك مواد خاصى از اين سابقه تاريخى چيزى در دست نداريم. نه الآن، كه از خيلى وقت پيش نداشته‌ايم. در هر حوزه‌اى كه نگاه كنيد، همين‌طور است. فقه ما از زمان مرحوم شيخ انصارى يا خيلى قبل‌تر، منجمد شده و ديگر با اوضاع و احوالش انطباق ندارد و الآن مى‌بينيد كه هنوز مثال‌هايش همان مثال‌هاى، دويست، سيصد سال پيش است و هنوز نمى‌تواند از جهان جديد، براى شما مثال بزند. راجع به هر چيزى صحبت كند، ولى مثال از گاو و شتر مى‌زند. اشكال ندارد; گاو و شتر در قضيه زكات و كشاورزى موضوعيت دارد، ولى شما مى‌بينيد كه براى بخش بانك و امثال آن هم، وضع همان است.
اين فرهنگ با آن سابقه تاريخى، اگر مى‌خواست كارى بكند، تا به حال بايد مى‌كرد. ولى اينكه منحط شديم، چون مسير عوض شده و نسبت‌به تحولات منقطع شده‌ايم. مشكل ما، اين است كه آن منابع، در شرايط جديد كارآيى لازم را ندارند، يا براى كارآيى، مشكل دارند. لذا سابقه تاريخى‌اى هم وجود ندارد. ما همه منجمد شديم و به قهقرا رفتيم; بعد يك حاشيه‌هايى آمده و به ما ضميمه شده است. ما الآن در يك دنياى جديدى زندگى مى‌كنيم و مشكل ما درست مثل اين است كه تصور كنيد من و شما در ٥٠٠ سال قبل زندگى مى‌كرديم و يك دفعه ما را از ٥٠٠ سال قبل مى‌آورند و در جهان فعلى مى‌گذارند. در اين زمان حاضر، چقدر مى‌توانستيم زندگى كنيم؟ از خيابان هم نمى‌توانستيم رد شويم. در اين شرايط شگفت‌زده مى‌شويم و از خود مى‌پرسيم كه اين چيزها چيست و اصلا اينجا كجا است؟ شما فكر مى‌كنيد مثلا از خيابان رد شدن، كار ساده‌اى است؟ شما براى اين كه بدانيد از خيابان رد شدن، چقدر پيچيده است، برويد يك روستايى را كه تا حالا ماشين نديده، برداريد و بياوريد اينجا و ببينيد كه او براى اين كار چقدر مشكل دارد.
در علوم طبيعى و فيزيك هم ماشين اگر يك قطعه‌اش درست نباشد، كار نمى‌كند. مثلا يك قطعه گاو آهن مربوط به هزار سال يا پانصد سال پيش را الآن نمى‌شود در يك ماشين جديد به كار برد; چون با آن هماهنگ نيست و كار نمى‌كند.
در حوزه‌هاى علوم اجتماعى و حوزه‌هاى انسانى هم جز در سطح، با اين مقولات تماس نداريم. ما فقط يك مصرف كننده‌ايم.
به هر حال، اگر جنبه‌هاى كمى قضيه را ملحوظ كنيم، وضع ما چندان هم بد نيست. من اخيرا بعضى از شاخص‌ها و آمارها را ديدم كه نشان مى‌داد كه ما رو به پيشرفت داريم; يعنى از هر نظر كه حساب كنيد، دستاورد بدى نداشتيم; در حالى كه پيش از انقلاب، مقدمات و مبانى مادى تحول هم فراهم نبود.
اين گفته شما طبق چه شاخص‌هايى است و دقيقا شاخص‌هاى شما چيست؟ اصلا اگر شاخصى در بين باشد كه ديگر به ارزيابى منفى و امثال آن هم ربطى پيدا نمى‌كند. البته نكته اين است كه نگاه منفى با ارزيابى منفى تفاوت دارد. ما نمى‌خواهيم نگاه منفى داشته باشيم. اما گفته مى‌شود يك ارزيابى رئاليستى داريم كه نتيجه آن منفى است نه خود آن. در واقع ما مى‌خواهيم شاخص‌ها را نگاه كنيم و با زبان آنها قضاوت كنيم.
مثلا ما در رشته خودمان [علوم اجتماعى و جامعه‌شناسى] شايد به تعداد انگشتان دست، كتاب براى درس و بحث در دانشگاه‌ها نداشتيم و همه كارها عمدتا بر جزوه‌ها متكى بود. ولى الآن على‌رغم اينكه ما با وضعيت مطلوب، خيلى فاصله داريم، شمار كتاب‌ها لاتعد و لاتحصى است. يعنى خيلى كتاب منتشر شده است، چه به شكل ترجمه و چه به شكل تاليف. در حال حاضر هم روند رو به رشدى دارد. ولى مفهوم آن اين نيست كه بگوييم اين چيز خوبى است; چون اين جنبه‌هاى كمى قضيه است. شايد محتوا و كيفيت مطلوبى در آنها وجود نداشته باشد، ولى بالاخره شما براى اين كه رشد علم داشته باشيد، اول بايد مدرسه، كتاب، دانشگاه و امكانات علمى داشته باشيد و اينها در اين ٢٣ يا ٢٤ سال واقعا فوق‌العاده رشد كرده‌اند.
آقاى دكتر! اگر شاخص‌ها تاليف‌ها و ترجمه‌ها است، اين تاليف‌ها نه نوشتن و به اصطلاح تحرير است و نه اصطلاحا پردازش نظر و انديشه، بلكه تاليفاتى است كه باز مبتنى بر ترجمه است. ترجمه نيز خود مبتنى بر مصرف است، يعنى فرايند آن و نفس آن ماهيت مصرفى دارد و اساسا توليد فرهنگى به شمار نمى‌آيد. در واقع به اين شكل بايد گفت كه ما نوعى مصرف فرهنگى رو به رشد داريم كه اين متون را وارد مى‌كنيم و آنها را دسته بندى مى‌كنيم و در اختيار دانشگاه‌ها قرار مى‌دهيم. اين همان مشكل ساختارى است كه شما روى آن تكيه مى‌كرديد.
يك موقع شما سوار يك ماشين هستيد كه شما را به طرف پرتگاه مى‌كشد. حالا شما آن ماشين را متلاشى كرده‌ايد يا تلاش كرده‌ايد كه موتورش را دست‌كارى كنيد تا در مسير خودتان برود. خوب; حالا ديگر كج هم نمى‌رويد.
ما در اين ١٠ - ٢٠ ساله، مشغول اين بوديم كه ساختارهاى مادى را ايجاد كنيم و ببينيم كه دانشگاه‌ها را به چه ترتيب بايد اداره كرد; البته گاهى اشتباه هم كرديم. چون باز هم در مسير ساخت اجتماعى سياسى هستيم. ممكن است‌سياست‌هاى متنازع با هم درگير شوند و مجدد باز هم اشتباه بكنيم; ولى منظور اين است كه شما بسنجيد كه اين رشد است‌يا رشد نيست. قبلا با زحمت زياد مى‌توانستيد ١٠ تا كتاب پيدا كنيد; ولى الآن ما اين تعداد كثير كتاب را داريم. اگر قرار باشد كسى فكر متناسب با اين جهان ايجاد كند، بايد اين جهان را بشناسد. آدم با چهار تا كتاب بهتر مى‌تواند بشناسد، يا با اين حجم كتاب تاليفى؟ آن چهار تا كتاب هم چهار تا كتاب ترجمه بود. حالا هم ١٠ تا كتاب، صد تا كتاب و هزار تا كتاب است. بخشى از آن ترجمه و بخشى از آن هم مبتنى بر ترجمه است. باز هم خوب است. ما رسيديم به اينكه همان‌ها را بخوانيم و هضم كنيم. حالا ممكن است وسطش هم چيزى پيدا شود. من معتقدم همه كتاب‌ها، مثل همان چيزى است كه گفتم; يعنى تا بيايد يك فكر جديدى ايجاد شود، بايد تكه‌هاى زيادى را كنار هم بگذاريم. پايه آرمان‌ها و اهداف مطلق خود داورى بكنم. مقدمات فراهم شده و نبايد منفى فكر كنيم. البته بايد همت‌هاى بلند داشته باشيم. ارزيابى‌هاى منفى - در قياس با آرمان‌ها، منشا ديد غلط و نادرستى نسبت‌به خودمان مى‌شود; ولى اگر بخواهيم براساس آن، همت و تلاشمان را بيشتر كنيم، چيز خوبى است. البته از حيث كيفى و محتوايى، يعنى داشتن استقلال علمى يا منظومه علمى خاص، هنوز حاصل نشده است و اين بحث ديگرى است كه بايد آن را دنبال كرد.
اگر بخواهيم كاملا از زبان توصيفى فاصله بگيريم و با زبان تبيينى جايگاه علم و فرايند آن را در جامعه خودمان بسنجيم و كالبد شكافى كنيم، هم با دوران‌هاى شكوفايى و هم با دوران‌هاى انحطاط روبرو هستيم. مگر ما نداشتيم افرادى كه مى‌خواستند مسير توسعه علم را باز و هموار كنند; ولى نتوانستند. اين نتوانستن‌ها و نشدن‌ها بسيار مهم است.
واقعا مسئله اين است كه قبل از دوران تجدد، ما در ايران در شكل اجبارى و الزامى از طريق ديكتاتورى و يا به شكل‌هاى ديگر; وضعيت‌خوبى نداشتيم; يعنى رو به قهقرا بوديم. يك سرى كارها مثل كارهاى اميركبير و ديگران در زمينه علم وجود داشت، ولى در بدو امر بود و البته آنها هم به ثمر ننشست و دليلش هم انحطاط جامعه بود. جامعه‌اى كه آدم‌هاى مصلحش را مى‌كشد، جامعه منحطى است. من تصورم اين است كه جهان سوم، در دوران جديد و پس از آن كه تجدد شروع به دست اندازى و يا بسط و گسترش كرد، ديگر نمى‌تواند به مسائل و تحولاتش به صورت درونى نگاه كند.
من در واقع معتقدم كه خيلى از مسائل كشور ما يا كلا جنوب، در آن چارچوب تئوريكى كه نظريه نظام جهانى يا نظريه وابستگى امثال فرانك يا والرشتاين مى‌گويند، معنادارتر است. در حوزه علم هم همين‌طور است. غربى‌ها آمدند و تمام ساختارهاى ما را به هم ريختند. يعنى غرب وقتى به صحنه آمد، نظرش را به سوى خارج دوخت و خودش را بسط و گسترش داد و بدوا در يك جاهايى به صورت اشغال و در يك جاهايى هم مثل كشور ما به صورت ديكتاتورى نهادهاى موجود را به هم ريخت و يك چيزهايى ساخت كه بنا به ماهيت اصلا نمى‌توانست چيزى از دل آنها بيرون بيايد. چون هيچ نسبت درونزايى با جوامع نداشت. تنها نسبتى كه داشت‌با مراكز جهانى و نيازهاى غرب بود و غربى‌ها خيلى هم در بند توسعه علم نبودند; كما اينكه در بند توسعه هيچ چيز ديگرى نبودند. در واقع مى‌خواستند يك فرايندى را كه خيلى هم مكانيكى است، بين خودشان و آن كشورها ايجاد كنند. يك چيزهايى از اين طرف به آن طرف منتقل شود و حالا يك چيزهايى هم - براى اينكه اين سيستم‌ها پايدار بماند - از آن طرف به اين طرف منتقل شود; ولى اصلا بنا نبود توسعه‌اى به‌وجود بيايد. در نتيجه وقتى كه تمام اين بنيادها به هم ريخت و متلاشى شد، ديگر نمى‌توان توقعى داشت كه در اين زمينه‌ها به جايى برسيم.
غرب در يك حركت‌خيلى تدريجى و آرام از دل سنت‌هاى موجود قبلى‌اش و برپايه و مبناى آنها در يك فرايند ششصد - هفتصد ساله، چيزى را ساخت و كليساهاى قديم را كه در همان جامعه‌هاى قديم دينى بودند، به آكسفورد و كمبريج تبديل كرد و بعد هم براساس همان الگوها، دانشگاه‌ها را توسعه و بسط داد. مهم‌ترين بخش قضيه، اينها است كه در واقع جنبه‌هاى متعدد و پيچيده‌اى هم دارد.
جنابعالى نظريه وابستگى را در اين زمينه معنادارتر تلقى كرديد و بر پايه آن معتقد هستيد كه اين غرب است كه ساختارهاى ما را به هم ريخته است كه البته اين در قالب نظريه جديد وابستگى مى‌گنجد كه صاحب نظران آن مثل پل باران، سانترس يا فرانك كه جنابعالى هم از او ياد كرديد، رويكردى بسيار ماركسيستى دارند و راه حل فردى چون فرانك، قطع رابطه با متروپل‌هاى امپرياليستى است; اما درون‌گراهايى چون آلموند معتقدند كه علت اصلى توسعه‌نيافتگى جوامع جهان سوم خصوصيات فرهنگى و روانى اين جوامع است. عرض بنده هم همين است كه ما مشكلمان اصلا از چيست؟ بايد ببينيم كه رنجمان از گفتمان داخلى ست‌يا از گفتمان خارجى؟
اين يك واقعيت است. اصلا يك مصيبت‌بزرگ جهان جنوب همين است. غرب وقتى رشد كرد يا شروع به رشد كرد، در هيچ حوزه‌اى نيروى خارجى وجود نداشت كه به آن فشار بياورد، چون همه در مرحله انحطاط بودند. آرام آرام خودش در هر حوزه‌اى وارد شد و به تدريج ترجمه كرد و آورد. در حوزه‌هاى سياسى مثلا، كشورهاى جنوب هم هيچ تاثيرى بر آن نداشتند. الان جنوب مصيبتش اين است كه هر كارى كه مى‌خواهد انجام دهد، بايد براساس منطق غرب باشد. شما فكر مى‌كنيد اگر يك حركت مستقلى مثل شكل‌گيرى اتحاديه اروپا در غرب، اگر مى‌خواست در جنوب صورت بگيرد، امكان‌پذير بود؟ ديديد كه اتحاديه در صورتى شكل گرفت كه هيچ‌كدام از ساختارهاى مادى‌اش وجود نداشت، امكاناتش هم فراهم نبود. حالا نه به صورت مطلق، ولى مثلا خيلى از اين كشورها و مردم آنها مخالف بودند. چند بار انتخابات انجام گرفت تا اينكه آنها را بالاخره موافق كردند. شما فكر كنيد چنين حوادثى اگر مى‌خواست در جهان جنوب شكل بگيرد، امكان داشت؟ مثلا ما الآن اگر بخواهيم با عراق يا افغانستان يكى بشويم، فكر مى‌كنيد اينها اجازه مى‌دهند؟ حجم عظيمى از كار سياسى، فكرى و دانشگاه‌ها و اهل فكرشان شروع مى‌كنند به اختلال و دامن زدن به اميال ناسيوناليستى و حساسيت‌هاى فرقه‌اى و... ولى در آنجا اين اتفاق افتاد و بدون هيچ دردسرى و حتى بدون اينكه كسى روى دردسرهاى درونى شان هم بازى كند، كاملا آنها را مهار كردند. وضعيت آنها در تمام زمينه‌ها همين گونه است. اين مطلب يك واقعيتى است. حالا صرف نظر از اينكه در حوزه‌هاى اقتصاد هم اين نظريه وابستگى چندان بى‌وجه نبوده است. اين نظريه مى‌گويد اگر اقتصاد مى‌خواست رشد كند، امكانات خاصى مى‌خواهد. حالا اين امكانات را از كجا گرفته است؟ مثلا بازار مى‌خواهد; اين بازارها را از كجا گرفته است؟ و اگر اين بازارها و اين امكانات و مواد اوليه نبود، چگونه مى‌شد؟ يعنى برگرديم به عقب و قرن ١٨ و ١٩ و ببينيم كه كاركرد و كاربرد استعمار چه بوده است؟ هيچ چيز؟ يا كاركرد استعمار جديد چه بوده؟ به نظر من يك مرحله ديگر از آن توسعه همين است; توسعه نظرى استعمار در شكل جديدى از آن. اين واقعيتى است كه بايد پذيرفت.
به نظر من اين مشكل اصلى كل علوم در ايران است. به طورى كه شما مى‌بينيد كه ما در همه علوم وارد مى‌شويم و انبانى از اطلاعات هستيم; ولى محلل نيستيم، يعنى وقتى به حل مسئله مى‌رسيم و مى‌خواهيم آنها را به كار بگيريم - چه در حوزه‌هاى اجتماعى يا غير اجتماعى مى‌بينيم كه نمى‌توانيم.
همين نكته مهمى است كه مى‌خواهيم بدانيم واقعا دليلش چيست؟
دليلش اين است كه اينها به صورت ساختارى جذب نشده‌اند. در غرب به صورت ساختارى اين عناصر يكى يكى شكل گرفته و آرام آرام آن ساختار ذهن را عوض كرده است. از سطوح خيلى عالى و از جهان‌شناسى شروع كرده و همين‌طور آمده پايين و لذا اين آدم، يك آدم ديگرى شده است. ولى ما الآن يك چيزى را مثل تمام حوزه‌هاى ديگر به چيز ديگرى ضميمه كرده‌ايم. مثل اين كه ما يك قوه قضائيه‌اى داشتيم كه به شكل سنتى و ساختارى توسط علما اداره مى‌شد و ما يك چيز ديگرى را جلو آن گذاشتيم كه هيچ نسبتى هم با آن شكل قبلى ندارد و اصلا با خود جامعه، با رفتارهاى مردم، حساسيت‌ها، نيازها، هنجارها، ناهنجارها، خلاف‌ها و قضاياى مختلف و حتى خود عدالت هم نسبتى ندارد. حالا در حوزه علم اين خيلى مهم‌تر و اساسى‌تر است. يعنى ريشه همين است. براى اينكه مطلب روشن‌تر شود، ما يك فرايندى در كشور مان داشتيم كه از حوزه‌ها داشت‌شروع مى‌شد. يك كسى مثل شهيد مطهرى و شهيد صدر داشتيم. ببينيد درباره شهيد مطهرى، بعضى از اين روشنفكرهاى ما مى‌گويند كه كار ايشان - من در حوزه خودم را مى‌گويم - در حوزه جامعه و تاريخ، جامعه شناختى نيست. اينها، در واقع به اين فرايندى كه گفتم توجه نمى‌كنند; فرايندى كه در حوزه علوم اجتماعى غرب وجود داشته است. يعنى آنها ابتدائا فلسفه اجتماعى داشتند و بعد از فلسفه اجتماعى، جامعه‌شناسى به معناى تجربى‌اش را فراهم كردند. حالا صرف‌نظر از اين كه ما جامعه‌شناسى اين‌طورى و به معناى تجربى آن را بخواهيم يا نخواهيم، درست‌باشد يا نباشد، بدوا آن گونه بود و حالا به اينجا رسيده است.
پيش از شهيد مطهرى هم خيلى‌ها اين كارها را كردند و اين حرف‌ها را زدند و به هيچ جايى هم نرسيدند; يا در واقع همين‌طورى اضافه كردند; يا نقل بدون دخل و تصرف كردند، و يا مثلا ماركسيست‌ها آمدند نظريه ماركسيستى را انطباق دادند، بدون اين كه هيچ ربطى و نسبتى با اوضاع و احوال ايران داشته باشد. يك عده هم كج و معوج شدند. چقدر نسل‌هاى اين جامعه به واسطه نظريه ماركسيستى، كج و معوج شدند و هرز رفتند. شهيد مطهرى، درست از همان نقطه‌اى كه مثلا آگوست كنت‌شروع كرده يا همان نقطه‌اى كه مثلا دوركيم شروع كرده است كه مثلا جامعه مفهومش چيست و چه نسبتى با ما دارد كه ما مى‌توانيم با اين معنا يا به آن معنا قبولش كنيم، شروع كرد. يك عده مى‌گويند اين كار ايشان غلط است. اگر مقياس، مقياس علوم اجتماعى جديد باشد بايد بگوييم كه غلط است; ولى اينها در واقع فرايند شكل‌گيرى علم را توجه نمى‌كنند كه اين مسير طبيعى‌اش بوده است و گفته يكى از خود همين روشنفكران، هيچكدام از روشنفكران ما اصلا از سنت‌خودشان اطلاع نداشته‌اند و وقتى مى‌خواهند حرف بزنند و مثال بزنند، همه را از سنت‌هاى ديگر مى‌گيرند. اينها در يك مرز و بوم ديگرى آمدند و يك زائده‌اى بر اين بوم هستند و در نتيجه هيچ موقع توليدى نخواهند داشت و مشكل هم در واقع اين است.
اتفاقا توجه به همين شخصيت، يعنى شهيد مطهرى، كه به آن اشاره كرديد، اين پرسش را برمى‌انگيزد كه فرايند و بستر علمى ما چگونه است كه پس از ايشان ديگر شاهد ظهور و بروز افرادى چون ايشان نبوده‌ايم، يا اگر مثل ايشان داريم - كه بعيد مى‌دانم چنين چيزى درست‌باشد - اصلا ناشناخته هستند كه البته همين ناشناخته بودن هم خودش مسئله‌اى است و حائز اهميت و تامل است.
اصلا ظهور كسانى مثل مطهرى و شهيد صدر، مرحوم علامه طباطبايى و مفتح، مبين اين است كه تازه داشتيم از خواب بيدار مى‌شديم يا تازه داشتيم منطبق مى‌شديم و تازه انگار يك بستر جديدى را درك مى‌كرديم. و اما اين كه چرا مطهرى نداريم؟ براى اينكه سال‌ها بايد بگذرد تا به قول شاعر، «بسيار سفر بايد تا پخته شود خامى‌». شما در خود غرب هم كه مى‌بينيد اين قدر در مسير رشد قرار گرفته، همين گونه است. در واقع يك آدم‌هاى تاپ و سر داريم و يك آدم‌هايى داريم كه وسط هستند. در هر مرحله يك آدم‌هايى بايد باشند كه خلاقيت دارند.
اما اينكه چرا ما در اين چند ساله، امثال مطهرى را نداشته‌ايم، يك دليلش اين است كه در همه نهضت‌ها، مثلا صدر اسلام تا وقتى كه اسلام تبديل به يك حركت فرهنگى بشود، صد سال، دويست‌سال طول مى‌كشد. ما در واقع در مراحل اوليه شكل‌گيرى يك حركت تمدنى هستيم و آدم‌هايى كه آن حركت تمدنى را ايجاد مى‌كنند، همه‌شان درگير سياست و عمل هستند. يعنى ما اباذر داريم، ولى ابن‌سينا نداريم، مقداد داريم، ولى مثلا ملاصدرا يا غزالى نداريم يا حتى در حوزه عرفان ابوسعيد و مولوى نداريم. آنها درگير عمل هستند. مردانى هستند كه دارند ساخت اجتماعى را مى‌سازند و درگير ايجاد و پى‌ريزى اين بنا هستند. طبيعى است كه ما تمام ذخيره‌هايمان را الآن در عمل اجتماعى و سياسى درگير كرديم. بنابراين نبايد توقع داشته باشيم كه چيز زيادى بتوانيم عرضه كنيم. البته اگر مى‌كرديم خوب بود; ولى به لحاظ ساختارى اين‌طور است; يعنى منطق تحولات اجتماعى در واقع اين است .
ما در بيرون از حيطه جامعه خود با يك تغيير بى‌رحمانه و شتابزده و يك موج سريع مواجه هستيم. واقعيتى مثل بحث جهانى شدن علم، نه تنها به فاصله ما با وضعيت جهانى دامن مى‌زند، بلكه ممكن است‌به فرسايش علمى ما هم منجر شود. شايد بتوان از باب نتيجه‌گيرى در آخر بحث‌مان اين سئوال را مطرح كرد كه با نگاهى آسيب‌شناسانه به موضوعاتى كه اشاره شد، حال چه بايد كرد؟ راهكارهاى پيش‌رو كدام اند؟ راه‌هاى برون رفت از اين وضعيت چيست؟
اولا من در مورد جهانى شدن به استفاده مطلق از آن معتقد نيستم; چون درباره واقعيت جهانى شدن يك نوع توهم و ابهام ايجاد مى‌كند. وقتى درباره جهانى شدن صحبت مى‌كنيم، يعنى جهانى شدن غرب، جهانى‌شدن تجدد، جهانى شدن سرمايه‌دارى و هر پيشوندى كه معلوم مى‌كند كه اين ما نيستيم كه جهانى مى‌شويم. يك عده ديگر جهانى شدند و حالا گوشه‌اى از آن هم ما را گرفته است. جهانى شدن يكى از آن مفاهيم اضافى است. مثل پدر و پسرى و مثل دورى و نزديكى كه اگر يك كسى به ما نزديك شده باشد، ما هم به همان اندازه به آن نزديك شديم. ولى واقعيت قضيه اين است كه در جهانى‌شدن، ما نيستيم كه دسترسى جهانى پيدا كرديم. ما هنوز هم اگر خيلى مؤثر باشيم، ممكن است همين اطراف خودمان را در واقع به يك ترتيبى تحت تاثير قرار بدهيم و اين غرب است كه جهانى شده است. جهانى شدن علم هم همين است. در واقع جهانى شدن علم غربى است - گرچه علم غربى از خيلى وقت پيشتر هم جهانى شده بود - ولى حالا ممكن است تحت اين فرايند يك تحولات جديدى هم ايجاد شود. يعنى فوران اين مطلب، اين روندى را كه قبلا گفتم، تشديد بكند. مثلا در معيارها و شاخص‌هايى كه وزارت علوم براى ارتقاى اساتيد دانشگاه‌ها گذاشته، نوشتن يك يا دو مقاله در مجلات خارجى ملاك است. اين را واقعا بايد بنشينيم فكر كنيم كه آيا اين درست است‌يا نه؟
از يك جهاتى ما را وارد اين مى‌كند كه در جهان مؤثر باشيم، ولى اين مؤثر بودن در جهان، وقتى كه ما هنوز اوضاع و احوال خودمان را نتوانستيم شكل بدهيم، چه فايده‌اى بر آن مترتب است؟ خوب است كه با اهل علم در دنيا در گفت‌وگو باشيم، ولى مفهومش اين است كه وقتى شما مى‌خواهيد داخل اهل علم جهان باشيد و با آنها گفت‌وگو كنيد، علائق و سلايق و گفتمانتان را هم شبيه به آن بكنيد.
اين يكى از آسيب‌هايى است كه در واقع وجود دارد و نشان‌دهنده خطاهايى است كه ما داريم. البته من معتقدم كه متاسفانه ما كج و معوج پيش مى‌رويم. يعنى انقلاب اسلامى يك بناهايى را ايجاد كرد كه اگر كسى بخواهد اين مملكت‌به جايى برسد، به اين معنا كه با قبل متفاوت باشد و براساس بنيادهايى باشد كه خودش مى‌بينيد و انتخاب كرده، آن بناها را خراب كردن يعنى تشديد مشكل كردن و نهايتا چيزى كه حاصل مى‌شود، ما مثلا كره‌جنوبى مى‌شويم كه بعيد است. من فكر نمى‌كنم كه تجدد در هيچ جاى جهان اسلام بتواند پيوندهاى اين تيپى بخورد و غرب، با توجه به شناختى كه نسبت‌به جهان اسلام دارد و احتمال خطرى كه مى‌دهد، هيچ جا چنين سرمايه‌گذارى‌اى نمى‌كند. غرب در هيچ جايى چنين كارى نخواهد كرد. حالا فرض كنيم كه بكند، آخرش اين مى‌شود، يعنى مفهومش اين مى‌شود كه ما يك انقلاب اسلامى كرديم با يك حرف‌هاى ديگر، فكر كرديم كه دنيا يك دنياى غلطى است و نحوه اداره اجتماع و جهان و مسيرى كه انسان دارد مى‌رود، مسير اشتباهى است و بايد يك مسير ديگر برويم. حالا اگر مى‌خواهيم آن حرف‌ها را داشته باشيم، آن بنيان‌ها را خراب كردن، كار غلطى است. متاسفانه به نظر من اين كار را كرديم.
منظورتان از خراب كردن بنيان‌ها چيست؟ بنيان‌هاى مورد نظر كدام‌اند و از ناحيه چه كسانى و چه افكارى مورد تعرض و تخريب واقع شده‌اند؟
من حالا نمى‌خواهم وارد جزئيات بشوم، فقط از اين باب مى‌گويم كه بايد چه سياست‌هايى را دنبال كنيم. مثلا ممكن است‌شما به يك جايى برسيد كه بگوييد خيلى از اهالى دانشگاه، سنت‌هاى خودشان را نمى‌دانند. يعنى از ادبيات، از معارف دينى و از فلسفه خودشان آگاه نيستند. به قول يكى از همين روشنفكرها - كه خيلى هم خوب مى‌گفت - روشنفكران ما به متون قديمى خودشان دسترسى ندارند و اصلا آنها را نمى‌خوانند. يا اينكه علومى كه ما الآن داريم آنها را مى‌خوانيم، همه عاريتى است. نتيجه اين مى‌شود كه اين كتاب‌ها را هم مى‌خوانيم، و اين مسائل و اين حرف‌ها هم از آن در مى‌آيد. همان طور كه گفتم با بيمارى آنها بيمار مى‌شويم - چون اين نظريه‌ها مرتبط به يك بيمارى ديگرى است - و با راه حل‌هاى آنها هم سالم مى‌شويم كه در هر دو حالت، مريضى و بيمارى است. مثلا قبل از نظريه كينز در اقتصاد، نظريه كلاسيك‌ها در اقتصاد بوده است‌يا قبل از آن نظريه فيزيوكرات‌ها بوده است. حالا اگر ما در آن مقطع تاريخى بوديم، آنها را اعمال مى‌كرديم، ولى الآن در يك مقطع تاريخى هستيم كه يا نظرات كينز و يا فريدمن و نظاير آن را اعمال مى‌كنيم.
نظريه كينز زمانى رشد كرد كه ديگر نظريه كلاسيك‌ها در اقتصاد غرب جواب نمى‌داد و دچار مشكل شده بود. حالا ما مى‌آييم و بدون توجه، نظريه فريد من را در تحولات اخير اقتصاد جهانى كه تحت تاثير بانك جهانى صندوق پول به وجود آمد، اعمال مى‌كنيم. اين بر اساس كدام نظريه به‌وجود آمده است؟ آيا اين نظريه‌اى است كه مربوط به ما و مربوط به مشكل ماست؟ نه. اينها دارند دائما ما را جذب و هضم آنى ساختار جهانى اقتصادى مى‌كنند و مى‌بينند كه مشكلات خودشان چه هست و چه نيست و به تناسب آن ما را تغيير مى‌دهند و ما هم آن سياست‌ها را تكرار مى‌كنيم.
توجه نكردن به اين قضيه، يعنى ادامه دادن همان راه، خيلى غلط است. يك جايى اگر ما مى‌توانستيم توقف كنيم و برگرديم، خوب بود; اما نمى‌توانيم.
توقف و برگشت هم كه امكان‌پذير و عملى نيست. پس چه سياستى را بايد دنبال كرد؟
سياستى را كه بايد دنبال كنيم، اين است كه يك حاشيه‌هايى كنار اين مسيرهاى موجود و فعلى، بزنيم. ما يك موقعى آمديم اين كارها را كرديم; مثلا دروس معارف، اخلاق و جهان‌بينى گذاشتيم. در غرب، چنين دروسى نيست. يعنى فلسفه غرب، به خورد حتى علم فيزيك و مكانيك آن نرفته است. البته درس‌هايى متناسب با آن مى‌گذارند. دانشجو نياز ندارد كه مثلا يك چيز اضافه در كنارش بگذارند و همان‌هايى را كه مى‌خواند با آن ساختار متناسب است; ولى ما آمديم اين درس‌ها را در برنامه درسى گذاشتيم، بعد همه اينها را دوباره حذف كرديم. اين يعنى رفتن و برگشتن. يعنى گم كردن و ما در واقع الآن همان مسير را در حوزه‌هاى علمى خود طى مى‌كنيم. ما بايد اين مطلب و اين منطق را بفهميم كه مشكلات دم دست و اضطرارات تاريخى و شرايط، ما را از مسيرمان برنگرداند. اگر اين منطق را قبول داريم، پس نبايد اينطور باشد كه حالا چون ما ديديم كه اينها جواب نداد، پس برگرديم. اصلا مگر قرار بود كه ٢ ساله يا ١٠ ساله جواب بدهد؟ نه. قرار بود حداقل توقفى در آن مسير كج قبلى به سمت مسير درست، ايجاد كنيم. راه‌حل اين است كه ما اين مسير را كه ادامه مى‌دهيم و تست هم مى‌كنيم، سياست تعديل را هم به اجرا گذاريم; سياست‌خصوصى‌سازى را هم اجرا مى‌كنيم. همه اين كارها را مى‌كنيم، ولى در كنارش هم بايد چيزهايى را تقويت كنيم و اگر نيست ايجاد كنيم. اگر ايجاد كرديم، پرو بال به آن بدهيم، رشد بدهيم. نه مثل قضيه حوزه و دانشگاه. اين قضيه حوزه و دانشگاه، اصلا مسئله سياسى نيست; صرف‌نظر از بعد سياسى‌اش. مسئله وصل كردن يك علم به يك ساختار بومى و به يك ساختار معرفتى درونى است و تا اين ايجاد نشود، همين گونه است. صرف نظر از اين كه به لحاظ سياسى هم مشكل خواهيم داشت. به لحاظ عملى هم اگر دانشگاهى‌ها - از دانشجو تا استاد - هيچ نسبتى با ساختار معرفتى خودشان نداشته باشند، كارى از پيش نخواهند برد.