علوم سیاسی - دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم - الصفحة ٩ - گفت و گو با دكتر محمد رضا تاجيک - تاجيک محمدرضا

گفت و گو با دكتر محمد رضا تاجيک
تاجيک‌ محمدرضا

گزارش هاى علمى
پارادوكس امنيت ملى و تكثرگرايى ``## به كوشش غلام حسن مقيمى ##
با تشكر از حضرت عالى كه دعوت فصلنامه را قبول فرموديد, ابتدا به عنوان پيش در آمد, اگر نكته خاصى را لازم مى دانيد, بفرماييد؟
دكتر تاجيك: من هم تشكر مى كنم از اين كه چنين شرايطى فراهم نموديد كه بتوانيم درخصوص موضوعات اساسى جامعه خودمان يك بحث علمى, تخصصى و كارشناسانه داشته باشيم, اميدوارم كه اين مباحث به ترسيم يك سرى استراتژى هايى براى وضعيت موجودمان بيانجامد و راه برون رفتى از شرايط حساس و گذار كنونى براى ما ترسيم نمايد.

اولين سوال را با مفهوم امنيت آغاز مى كنيم, از نظر حضرت عالى مفهوم امنيت چه مى تواند باشد؟ و ابعاد آن را چگونه ارزيابى مى نماييد؟
دكتر تاجيك: امنيت به بيان زبان شناسى, يك مفهوم تهى, يك دال تهى است. يك empty scnifier است و به تعبير سوسو, رابطه اش با مدلول هايش يك رابطه قراردادى است. بنابر اين,نمى توان يك مدل واحد و ثابت و پايدار براى امنيت ترسيم نمود. مضافا اين كه, امنيت يك امرsubjective , يك امر ذهنى و يك امرRelative و يك امر نسبى است و طبيعتا با ذهنيت نخبگان و با ذهنيت مردمان يك جامعه گره خورده است. اين مفهوم در هم نشينى و جانشينى با مفاهيم ديگرى نظير: قدرت, منافع, اهداف, مصالح, ارزش ها و هنجارها, تهديدات و آسيب پذيرىها معنا پيدا مى كند. هر كدام از اين مفاهيم خودشان سيال بوده و نمى توان يك تعريف واحد و مشخصى از آن ها ارائه كرد.
بنا بر اين, به نظر من, راه برون رفت از اين سياليت مفهومى, اين است كه ما تلاش كنيم مفهوم امنيت را در بستر گفتمان مسلط يك جامعه مورد تعريف و باز تعريف قرار دهيم و ببينيم كه در گفتمان مسلط, قدرت, فن آورىهاى قدرت, منافع ملى, اهداف ملى و ارزش هاى ملى چه معنايى پيدا مى كنند. چه كسى دوست و چه كسى دشمن تعريف مى شود. چه كسى, خودى و چه كسى ديگرى تعريف مى شود. تهديدات و آسيب پذيرىها و همچنين فرصت ها چگونه تعريف مى شوند.
بنابراين, راه برون رفت از سياليت مفهومى اين است كه ما در بستر گفتمان هاى مسلط, سعى كنيم كه براى امنيت مدل هاى ثابتى را فرض كنيم. در اين صورت, طبيعى است كه ما مى توانيم تعاريف بسيار گوناگونى از امنيت داشته باشيم;همان طور كه انديشمندان بسيارى, چه از ديدگاه كلاسيك و سنتى و چه از ديدگاه هاى كاركردى و چه از ديدگاه هاى رفتارى , تا برسد به ديدگاه هاى پسا مدرن, تلاش كرده اند كه مفهوم امنيت را تعريف كنند. ما براى اين كه از گوناگونى تعاريف فرار كنيم واز امنيت خودمان يك تعريف مشخصى به دست دهيم, ناچاريم به چارچوب گفتمان مسلط خودمان رجوع كنيم. در چارچوب گفتمان مسلط است كه ما مى توانيم مفاهيمى مثل مفهوم امنيت ملى را تعريف كنيم. بنابراين, امنيت را مى توانيد هم به معناى حفظ ارزش ها و هنجارها, هم به معناى حفظ تماميت ارضى, هم به معناى صيانت ذات, هم به معناى حفظ ساختارها و كاركردهاى نظام و هم به معناى حفظ نخبگان بگيريد. همه اين ها را مى توانيد وارد احاد تعريفى امنيت بكنيد و تركيبى از اين ها را هم مى توانيد وارد كنيد. اما بستگى دارد كه بستر گفتمان مسلط شما چه چيزى را اقتضا كند. و آن جاست كه در ثقل گفتمان امنيتى شما,ممكن است صرفا حفظ ارزش ها بنشيند يا حفظ صيانت ذات, يا حفظ تماميت ارضى بنشيند. ممكن است شما در يك شرايطى قرار داشته باشيد كه صدور انقلاب در ثقل گفتمان امنيتى شما قرار داشته باشد. يا در موقعيتى باشيد كه به حفظ ام القرا برسيد و ياممكن است در موقعيت ديگرى باشيد كه به توسعه و رشد رسيده و رشد را معادل امنيت تعريف كنيد. اين بستگى دارد به اين كه گفتمان مسلط در هر جامعه چه چيزى را اقتضا مى كند.

اين تعريفى كه شما فرموديد تنها راه برون رفت حركت در چارچوب گفتمان مسلط خواهد شد لذا درست است كه از يك مشكل فرار كرديم. ولى بنظر مى رسد به يك مشكل ديگر گرفتار خواهيم شد و آن اين كه تعريف امنيت, دولت محور يا قدرت محور مى شود يعنى تنها يك طرف معادله ملاحظه مى شود. بنابراين عملا جايگاه احزاب و گروه هاى سياسى جامعه و مسإله تكثرگرايى خود بخود در حاشيه قرار خواهد گرفت. اين مشكل را چگونه حل مى كنيد؟
دكتر تاجيك: اين مشكل رامى توان با تعريف گفتمان مسلط حل كرد. گفتمان هژمونيك, گفتمان مسلط يا گفتمانى كه منزلت استعلايى پيدا مى كند, گفتمانى است كه بايد اولا, مقبوليت داشته باشد, يعنىcertibility داشته باشد, ثانياability داشته باشد, يعنى قابليت بهره ورى داشته باشد, و ثالثاLegitimacy داشته باشد, يعنى مشروعيت داشته باشد. بنابراين, گفتمان مسلط, گفتمان مورد تائيد مردم است. گفتمان مسلط, گفتمانى نيست كه توسط يك نخبه خاص, يا عده خاص به شكلى غالب شده و اجازه ندهند صداهاى ديگر بر تابيده شوند, گفتمان مسلط, يك گفتمان فراگير است; يك گفتمان Archetypical است; يك گفتمان چترگونه است كه قابليت اين را داشته كه نقاط و دقايق خرده گفتمان هاى ديگر را در خود باز تاب بدهد; مثل گفتمان حضرت امام(ره). گفتمان حضرت امام يك گفتمان فراگير بود كه تمام دقايق خرده گفتمان هاى ديگر در آن انعكاس پيدا مى كرد. لذا گفتمان مى تواند چترگونه عمل كند; مى تواند تمامى خرده گفتمان هاى ديگر را در خودش مستحيل نموده و در خودش بازتاب بدهد. و از اين جهت يك گفتمان مسلط مى شود; يعنى يك گفتمان فراگير يا چتر گونه. طبيعتا چنين گفتمانى هم مقبوليت, هم مشروعيت و هم قابليت بهره ورى و استفاده شوندگى دارد; يعنى راهنماى عمل واقع مى شود و در حكم پراكسيس عمل مى كند; در پراتيك اجتماعى, نقش بازى مى كند. انسان ها و جامعه را گام به گام جلو مى برد, طبيعتا چنين گفتمانى مى تواند مسلط شود. اين گفتمان مى تواند امنيت را تعريف كند; كما اين كه آقاى خاتمى در مورد مفهوم اصلاحات, اين حرف را زد. اصلاحات را گفتمان ها و خرده گفتمان هاى ديگر هم مى تواند تعريف كنند, خيلى از گروه ها مى توانند اصلاحات را تعريف كنند. اما اصلاحاتى مى تواند مورد قبول مردم باشد كه در گفتمان مسلط قبلا مورد تائيد مردم باشد. ممكن است يك حزب بگويد مفهوم امنيت در ديدگاه من اين است, حزب ديگر بگويد مفهوم امنيت از ديدگاه من, اين است. يك روشنفكر ديگر مى گويد امنيت را من اين گونه مى فهمم اگر يك حكومت يا يك نظامى بخواهد تمام اين ديدگاه ها و تعاريف را باز تاب بدهد, به يك ناامنى كامل مى رسد, چون امنيت, يك نوع ثبات و يك نوع بسترى كه بشود پا را روى آن گذاشت مى طلبد. اين جا جايى نيست كه نقطه نظرات گوناگون وارد شود. نقطه نظرات گوناگون مى تواند بيان شود; ولى اين نقطه نظرات وقتى كه در گفتمان مسلط جايى پيدا مى كنند, مى توانند نقش اجرايى هم بازى كنند. اگر در حاشيه نظرى قرار گرفتند, نمى توانند فرياد بزنند كه چرا نظريه ما پياده نشده است. چون گفتمان مسلط اين را تعريف كرده و موردتائيدمردم هم قرار گرفته است. در اين صورت است كه مى توانيم از گوناگونى نظريات فرار كنيم, وگرنه هر كسى مى تواند براى خودش تعريف خاصى از امنيت, از اصلاحات, از تمام مفاهيم انسانى ارائه بدهد. نمى شودبه انسان ها گفت به يك گونه بيانديشند. نمى توان به احزاب كه هويت شان در كثرت شان است, گفت كه لطفا يك برداشت از امنيت داشته باشيد. و نمى شود به همه اجازه داد كه هر كسى تعريفى داشت, حكومت هماهنگ با او باشد و بگويد شما امنيت را اين گونه تعريف كرديد, اين جا ما با مشى شما حركت مى كنيم, شما هم اين طورى تعريف كرديد, اين جا با مشى شما حركت مى كنيم, اين, يعنى عين عدم حكومت; يعنى آنارشى كامل; يعنى عدم امينت كامل. و بنابراين, راه برون رفت فقط همين است. اين معناى گفتمان مسلطى است كه من از آن برداشت مى كنم و اين گفتمان مسلط, دقيقا بازتاب دهنده صداهاى مختلف, و كثرت هاى مختلف است.و در كثرت, يك نوع قاعده مندى و يك نوع سامان دهى ايجاد كرده و كثرت ها را به يك نوع وحدت تبديل كرده, نه اين كه كثرتى وجود نداشته باشد; ولى به هر حال توانسته از اين زنجيره تمايزها يك هويت واحدى ايجاد كند كه آن هويت واحد به نام يك ملت, به نام يك جامعه و به نام يك كشور, حرف مى زند.

معمولا تعريف ها و مفاهيم يكى از بحث هاى جدى در حكومت هاى دينى تلقى مى شوند لذا يكى از كليدىترين سوال ها در اين رابطه اين است كه آيا مفهوم امنيت ملى از مباحث درون دينى است يا برون دينى؟ يعنى آيا از ارزش ها و مفاهيم دينى مردم نشإت مى گيرد يا اين كه نه, اين ها بحث هاى فرا دينى هستند, و ارتباطى با دين ندارند بنابر اين لزومى ندارد ما يك ارتباطى براى آن ها پيدا كنيم, به نظر شما مفهوم امنيت فرا دينى است يا درون دينى, اگر درون دينى است چگونه مى شود آن را با اصول و اعتقادات بومى خودمان تطبيق و تبيين كرد؟
دكتر تاجيك: اين بحث شما يك پيش زمينه معرفتى مى خواهد, اين پيش زمينه معرفتى, مباحث خيلى جدى جامعه ماست و خيلى هم جنجال برانگيز است, من چون ناچار هستم كه بالاخره دراين زمينه, بيانى داشته باشم,به طور مختصر از آن رد مى شوم, اميدوارم كه در يك جلسه جداگانه به اين مباحث معرفتى بيش تر بپردازيم. من به طريقه دريدا, راه سومى را باز مى كنم و رابطه درون و بيرون را ديكاسراك مى كنم; يعنى شالوده شكنى مى كنم, نه درون شفافى وجود دارد, نه برون شفاهى, درون گفتمانى و برون گفتمانى به يك معنا, از سر تساهل و كلى گويى است هيچ گفتمانى نمى توان بگويد كه من مرزهايى دارم و دور خودم ديوار چين كشيدم بطورى كه در طول قرون و اعصار, هيچ گفتمانى روى من تإثير نگذاشت; اين مفهوم دقيقا آن معنايى را مى دهد كه من آن را ارائه كردم و در طول قرون و اعصار همين گونه باقى مانده و اصالت و شفافيت خودش را حفظ كرده است . به تعبير دريدا, از قاعدهEasy ibility يا قاعده تكرارى پذيرى پيروى مى كند. همه مفاهيم اين امكان را دارا هستند كه خارج از اراده انسان ها از بستر گفتمان جدا شده و در بستر گفتمان ديگرى حل بشوند. همه مفاهيم اين اجازه را دارند كه خارج از اراده انسان ها با هم گفت و گو كنند, گفت و گوى بين كلمات خارج از اراده انسان ها اتفاق مى افتد. خارج از اراده من و شما عمل مى كنند, گفتمان ها با هم در حال داد و ستد هستند. روى همديگر تإثير مى گذارند, حتى زمانى كه شما به نقد يك گفتمان بر مى خيزيد, حتى زمانى كه شما به نقد گفتمان ماركسيستى برمى خيزيد, به نقد نظريات غرب در مورد امنيت بر مى خيزيد, قبلا توسط آن نظريات آلوده شده ايد; چرا كه آن مفاهيم وارد بستر گفتمان شما شده است. قبلا اين مفاهيم را نداشتيد; ولى الان داريد نقدش مى كنيد. تا قرن ١٨ شما در فرهنگتان مفهومى به نام بورژوازى و خرده بورژوازى نداشتيد; اما الان وارد شده است, نقدش هم مى كنيد. با آن بازى هم مى كنيد, پس بنابراين, قبلا اين حصارها شكسته شده است. اين مرزها هم روزنه دارد, اين ها همه با هم در حال يك مراوده اند, قاعدهE-P ibility حاكم است, بنابراين, درون و برون به اين معنا وجود ندارد. همه مفاهيم از همديگر تاثير مى پذيرند, مخصوصا مفاهيمى كه به تعبير زبان شناختى داراى يك نوعRichness هستند, يك نوع غناى محتوايى دارند; مثل يك ظرفى مى مانند كه محتوايش همواره در حال لبريز شدن مى باشد, شما نمى توانيد مظروف را در آن ظرفش خلاصه كنيد. محتوا هميشه در حال لبريز شدن مى باشد. كه اين دال يا اين مفهوم هميشه به شما اجازه مى دهد كه مصداق هاى جديدى به آن ارزانى كنيد. هيچ وقت رابطه بين دال و مدلول يك رابطه جوهرى نيست كه ما بگوييم يك مدلول خاصى براى اين دال خاص اتخاذ كرديم و هميشه هم صادق خواهد بود. بنابراين, وقتى بحث از مفهومى به نام امنيت مى كنيم, به نظر من اين مرز را بايد Decanstruct كرده باشيم; يعنى قبلا بايد شالوده شكنى كرده باشيم, صرفا از منظر درون دينى نمى شود به قضيه نگاه كرد; چرا كه وقتى شما مفهوم امنيت را به كار مى بريد, مفهوم امنيت يك مفهوم فراگيرى است كه به تهديدات شما, به اهداف شما و به اجتماع شما, بر مى گردد. به خودى و ديگرى بر مى گردد, و اين ها همه, بيرون از گفتمان شما عمل مى كنند. آمريكا امروز دشمن شماست, اين مسإله روى مفهوم امنيتى شما, تإثير مى گذارد عراق امروز دشمن شماست, روى مفهوم امنيتى شما تاثير مى گذارد. فردا ممكن است آمريكا دوست شود, اين روى امنيت شما, تإثير مى گذارد. محيط امنيتى شما الان تحت تإثير جهانى شدن است, جهانى شدن درون گفتمانى نيست, يك پديده بيرونى است, ولى اين پديده بيرونى دارد به شدت امنيت شما را تحت تإثير قرار مى دهد. امنيت شما الان تحت تإثير تكنولوژى و فن آورىهاى جديد اطلاعاتى است; امنيت شما در شرايط فعلى تحت تإثير گزاره هاى اطلاعاتى و اينترنت مى باشد, بنابراين, شرايط جديدى در صلح جهان دارد اتفاق مى افتد و اين روى مفهوم امنيت ملى شما تإثير مى گذارذ. بنابر اين شما نمى توانيد بگوييد يك گفتمان با مدار بسته داريم و هر چه در بيرون اين مدار مى گذرد, به ما ربطى ندارد, آن چيزى كه دارد جوان شما را از بين مى برد, آن چيزى كه دارد جامعه شما را استحاله مى كند, آن چيزى كه دارد بنيان هاى امنيتى و آرامش شما را به هم مى ريزد, چيزهاى است كه از بيرون وارد مى شود; آن چيزهايى است كه در محيط دارد عمل مى كند. متغيرهاى جديد امنيتى روى همه تعاريف امنيت تإثير مى گذارد. بنابراين, از اين زاويه هر تعريفى كه از امنيت به دست مى دهيد, هم ملاحظات بيرونى را لحاظ كرديد و هم ملاحظه درونى را. شما ممكن است از اين زاويه, امنيت ملى خودتان را حفظ هنجارها و ارزش ها تعريف كنيد. اين يك نگاه درون گفتمانى است; اما تهديدى كه اين ارزش ها را مورد هجمه قرار مى دهد, لزوما درون گفتمانى نيست. اين ها برون گفتمانى است و بنابراين, آن ها هم بايد وارد آحاد تعريفى شما بشوند. در غيراين صورت, ما دچار يك نوع گفتمان مدار بسته اى شده ايم كه به هيچ چيزى كارى ندارد; به محيط امنيتى كار ندارد, همه چيز را اسير ملاحظات درون گفتمانى كرديم و از اين جهت نمى توانيم به مسايل حاد امنيتى جامعه خود, پاسخ بدهيم.

آقاى دكتر بالاخره به صورت طبيعى, مفهوم امنيت با ذهنيت نخبگان گره خورده است يعنى اين كه باورها و ارزش هاى دينى جزء باورهاى استراتژيك نخبگان سياسى جامعه مذهبى ايران است و از طرف ديگر طبعا مفهومى كه از امنيت ارائه مى شود بازتاب ذهنى اين نخبگان است, لذا تعريفى كه از امنيت ارائه مى شود درون دينى يا درون گفتمانى مى شود, از طرف ديگر آن تهديداتى كه از بيرون مرزها مىآيد و درون را مى شكند در واقع بوسيله ذهنيت نخبگان تعريف مى شوند اين كه ما چه مسايلى را تهديد تعريف كنيم دوباره برگشت مى كند به ذهنيت نخبگان سياسى و تصميم گيرندگان سياسى, بدين لحاظ به نظر شما آيا نمى شود گفت كه باورهاى دينى نخبگان سياسى, نقش جدى در تعريف امنيت و در تعريف تهديدات جامعه مذهبى دارند؟
دكتر تاجيك: بله. البته در اين جا دو بحث وجود دارد كه اگر اين دو بحث را از هم تفكيك كنيم, آنگاه مى توانيم به نتيجه برسيم. چيزى كه در عالم خارج وجود دارد,subjectivity نيست; يعنى ذهنيت نيست,inter subjectivity است. هيچ ذهنيتى مختص يك فرد خاص نيست; هيچ فردى نمى تواند بگويد آن چه كه در سپر انديشه من نقش مى بندد, از آن خود من است; چرا كه قبلا در ساختن و پرداختن چنين ذهنيتى هزاران نفر تإثير داشتند, حتى اگر ذهنيت, يك ذهنيت دينى باشد. فقط بستگى دارد كه كدام قرائت از دين مد نظرتان باشد و پيرو چه كسى بوده باشيد. از منظر فلسفى چه كسى, دين را ديده باشيد; پيرو مشى فقهى كداميك از مجتهدين باشيد; از كدام منظر دين را بپذيريد, كدام تفسير را ديده باشيد; و از چه زاويه اى تفسير را ديده باشيد. بنابراين, بحث اين است كه عملاinter subjectivity داريم; مثلText (متن) وtext Inter. (بيرون از متن) ما عملا اينترتكس داريم, ما بينامتن داريم, متن خالص نداريم, هيچ كس نمى تواند بگويد اين كتابى كه من نوشتم, من نوشتم; چرا كه اين مولفه قبلا تحت تإثير صدها نفر قرار داشته است. درست است اين كتاب به اسم او چاپ مى شود, ولى قبلا ايشان توسط صدها نقر ديگر تحت تإثير قرار گرفته است; صدها كتاب ديگر خوانده است; مدام نوشته و كد داده و پانويس داده تا سرانجام كتاب به اسم او منتشر شده است. اين طور نبوده كه بگويد من ابداع كردم اين قبلا در عالم نبوده است و من ايجادش كردم, اين گونه كه نيست, انسان ها هميشه در ذهنياتشان تحت تإثير محيط و تحت تإثير انديشه هاى مختلف در طول تاريخ و در عصر خودشان هستند, بنابراين,inter subjectivity حاكم است; ولى آيا گفتمان مسلط يك جامعه, چه گفتمان دينى و چه گفتمان سكولار و يا گفتمان عقلانيت باشد, هر نوع گفتمانى كه باشد, آيا تإثيرى بر ذهنيت نخبگان مى گذارد تا نقش افزون ترى در تعاريف و اعطاى اين مدلول ها به دال ها ايفا كنند؟ بله. ما مى توانيم بگوييم نخبگانى كه داراى مشى و مشرب مذهبى هستند, در تعريف امنيت, با نخبگانى كه كاملا سكولار فكر مى كنند, متفاوت هستند. مى شود گفت چهره بر جسته اين تعريف, چهره اى است كه ملاحظه دينى در آن بوده است. چهره مسلط اين مفهوم از سياست و سياست خارجى و قدرت, چهره اى است كه نخبگان دينى ارزانى داشته و ملاحظات و ارزش هاى اسلامى را در آن رعايت كردند. قدرت همان معنا را پيدا نمى كند كه ماكياولى و يا هابز تعريفش مى كند; بلكه ملاحظات و ارزش هاى اسلامى وارد آن شده است. سياست هم همين طور است. سياست معطوف, به تعبير پارسونز يا وبر, سياست معطوف به نتيجه است, يعنى سياست معطوف به وظيفه نيست. اگر از ديدگاه رشنال نگاه كنيم, اين خيلى غلط است. مى گويد ((سياست بايد معطوف به نتيجه باشد. همان گونه كه پارسونز مى گويد ((بايد ما بتوانيم احصا بكنيم قدمى كه بر مى داريم, نتيجه مى شود دو, به سود ما و براى حريف ما مى شود يك, در اين صورت مى توانيم بگوييم سياست موفق است; ولى از نظر امام اين چنين نيست. امام مى گويد: ((ما ضامن نتيجه نيستيم; ما مإمور به وظيفه هستيم. بنابراين, با وجودinter subjectivity يك قسمت از متن مى تواند برجسته تر از بقيه متن ها عمل كند, آن رويكرد شما مى تواند رنگ خودش را به مفاهيم ديگر بپاشد و به رنگ خودش در آورده, بنابراين, مى توان تعريفى از امنيت داد كه ملاحظات مختلف اجتماعى و محيط امنيتى و ملاحظات دينى را برجسته تر كند و تلاش كند چارچوب هاى دينى در اين تعاريف لحاظ شود.

بحث از تفسيرها و گفتمان هاى گوناگون در جامعه مطرح شده است, اگر بخواهيم يك نگاه گذرا به دو دهه گذشته انقلاب اسلامى داشته باشيم امنيت ملى چند گفتمان داشته است و هر كدام چه مشخصات و مميزاتى داشته اند؟
دكتر تاجيك: برخلاف كسانى كه معتقدند بعد از انقلاب يك گفتمان مشخص در كشور ما حاكم بوده است. من معتقدم كه ما, بين گفتمان ها داشتيم, درست است كه باز دوباره قسمتى از اين گفتمان ها بر جسته تر عمل كرده است; مثلا در اوايل انقلاب به علت شرايط انقلابى كه داشتيم, ما يك گفتمان ((بسط محور)) داشتيم و امنيت فرد را در بسط خودمان در بسط افكار و پيام ها و شعارهاى خودمان تعريف كرده بوديم و ستون هاى امنيتى خود را فراتر از مرزهاى خودمان زده بوديم. واحد تحليل خودمان را نه واحد تحليل ملت; بلكه امت قرار داده بوديم. به امت اسلامى نگاه مى كرديم و امنيت امت اسلامى را امنيت ملى خودمان تعريف مى كرديم, مرزهاى جغرافيايى را برداشته بوديم و به جاى آن مرزهاى ايدئولوژيك را جايگزين كرده بوديم. و از آن منظر به قضايا نگاه مى كرديم و طبيعتا در آن شرايط, يك حالت بسط محورى داشتيم هر چند در همان حالت, خالى از ((حفظ محورى)) و ((رشد محورى)) نبوديم. شرايط جنگ, يك چهره ديگر را بر جسته كرد و آن حفظ محورى بود, طبيعتا احتياج داشتيم به حفظ. از اين جهت بود كه امام فرمود كه حفظ ((ام القرى)) از اوجب واجبات است; يعنى اين كه در شرايط فعلى بايد ام القرى را حفظ كرد و حفظ ام القرى به نظر من دقيقا همان معناى ايدئولوژيك و بسط را هم دارد; چون ما داريم از ام القرى صحبت مى كنيم. در ام القرى يك نوع بسط است. ما دوباره نيامديم آن را در مفهوم ملى خلاصه كنيم و جلوى بسط را بگيريم. حفظ ام القرى را در گرو بسط آن هم قرار داديم. يعنى در مفاهيمى فراتر از ايرانيت و ايرانى صحبت مى كنيم, راجع به جهان اسلام صحبت مى كنيم. حفظ را در گرو بسط و بسط را در گرو حفظ قرار داديم. درست است كه آن جا چهره حفظ محورى ما تقويت مى شود; ولى به نظر من بسط هم داريم. شعار ما در جنگ, اين است كه راه قدس از كربلا مى گذرد يعنى ما در عين حال كه حفظ محورى هستيم, شعار بسط را هم داريم. و يك پيام ايدئولوژيكى نمى تواند در چارچوب جامعه خودش مسدود بماند. ولى مانمى توانستيم بعد از جنگ يك گفتمان رشد محورى يا توسعه محورى نداشته باشيم و يك نوع پركماتيزم را تجربه نكنيم درست مثل ديدگاه ((مك رامارا)) امنيت را مساوى رشد و توسعه تعريف كرديم. به تعبير او, جامعه اى كه رشد و توسعه ندارد, امنيت ندارد. اين را يك وزير دفاع آمريكايى بعد از جنگ جهانى دوم مى گويد و ما در شرايط بعد از جنگ, خود به آن تز مى رسيم و عده اى از نخبگان ما, امنيت را در گرو توسعه و رشد, قرار مى دهند و سعى مى كنند با توسعه و رشد, كشور مستقل و توانمندى را در جهانى مطرح كنند كه بتواند امنيت خودش را حفظ كند. بعد از شرايط دوم خرداد, ما شايد بر مى گرديم به يك وضعيت تركيبى و بسيار نوينى كه جامعه ما در حال تجربه آن است. جامعه مابه شدت از يك سو دارد به سوى كثرت مى رود از سوى ديگر, ما محتاج وحدت هستيم و امنيت خودمان را در گرو اين وحدت قرار داديم, بنابراين, يك ناسازى و يك پارادوكس جدى دارد جلوه گر مى شود و آن, پارادوكس ميان وحدت و كثرت است. اين كه چگونه مى توان پارادوكس را حل كرد, معضل اساسى دهه سوم ماست; يعنى بايد بتوانيم پارادوكس كثرت و وحدت را به گونه اى حل بكنيم كه به امنيت جامعه ما لطمه اى وارد نشود. اين مشكل جديدى است كه دارد در جامعه خود نمايى مى كند. ما با دوم خرداد يك نوع جنبش كاراماليستى داشتيم; جنبشى كه توانسته كثرت جامعه را به يك نوع وحدت تبديل كند. انسان ها با انگيزه ها و انگيخته هاى مختلفى به يك سو روان شدند و توانستند يك نوع وحدت و يك نوع زنجيره اى از تمايزها ايجاد كنند; و به يك سو روان شوند و آلترناتيو خودشان را درونى تعريف كنند نه بيرونى. و طبيعتا يك شرايط خاصى ايجاد شد; و نخبگان متوجه اين نكته شدند كه مى توانند از استراتژى تبديل كثرت به يك نوع وحدت استفاده كنند; ولى نه لزوما با انطباق هويت ها; بلكه با حفظ تمايزها و گره زدن اين ها به مثابه نخ يك تسبيح. يعنى مى شود كارى كرد كه انسان ها با گوناگونى شان راجع مسايل خاص مملكت شان با هم وفاق داشته باشند نه شقاق. و اين در دستور كار قرار مى گيرد, كه چگونه ما مى توانيم يك چهره جديد امنيتى در جامعه متكثرمان تعريف كنيم كه تكثر به معناى عدم امنيت تعريف نشود و بتوانيم جامعه اى با ديواره هاى منعطف تعريف كنيم نه با ديواره هاى شيشه اى; چون قبلا ما ديواره جامعه امنيتى خودمان را شيشه اى تعريف كرده بوديم; هرصدايى آن را مى لرزاند و هر كاريكاتورى آن را به هر شكلى در مىآورد و هر تلنگرى مشكلى براى آن ايجاد مى كند, هر انگشتى آن را لكه دار مى كرد, چگونه مى توان يك جامعه امنى را تعريف كرد كه ديوار اسفنجى داشته باشد كه بتواند ضربه را بگيرد و اصالت خودش را حفظ نموده و به جاى اولش برگردد و ضربه را در خود مستحيل كند نه از ضربه بلرزد. اين مشكل اساسى دهه سوم ماست, اگر بتوانيم در شرايط فعلى چنين جامعه امنى را طراحى كنيم و استراتژىهاى ميل به آن را ترسيم كنيم, مى توانيم دهه سوم خود را تدبير بكنيم در غير اين صورت, در دهه سوم بايد منتظر بحران هاى متوالى در جامعه خودمان باشيم.

دقيقا بفرماييد كه بايد كجاى ساختار سياسى ما تغيير كند, آيا بخش جامعه و احزاب بايد متحول بشوند, يا اين كه بخش قدرت سياسى بايد يك انعطاف هايى در كاركرد خودش ايجاد كند و ساختارش را بنوعى تغيير دهد تا بتواند ضربه هاى بيرون را به حالت اسفنجى دفع كند, گيركار در كجاست آيا در ساخت جامعه است يا ساخت قدرت سياسى؟
دكتر تاجيك: به نظر من, اولين مشكل ما, مشكل گفتمانى و مشكل رويكرد ماست. اگر پذيرفتيم كه امنيت يك مفهومSubjective ياInter Subjective است در ذهنيت تإثير مى گذارد. اين كه در ذهنيت شما چه چيزى تهديد تعريف مى شود, خيلى مهم است. ممكن است شما در خيابان رد شويد و دو تا جوانى را ببينيد كه تى شرت پوشيده كه عكس هنرپيشه تايتانيك در آن است, اين را به طور صريح مساوى تهديد تلقى نماييد يك موقع نه, آن را مساوى تهديد تعريف نمى كنيد; بلكه آن را آسيب پذيرى تعريف مى كنيد و در جهت رفع آن بر مىآييد و سيستم را جورى به صورت ساختارى و كاركردى ترسيم مى كنيد كه بتوانند آلترناتيوى در مقابل اين جوان ترسيم كند. در جهانى كه ما زندگى مى كنيم, نمى شود دور كشورها ديوار چين كشيد, نمى شود كشورها را در داخل حباب قرار داد, نمى توان گفت كه اين قدرت ماهواره اى در شما نفوذ نكند, قدرت اينترنتى در كشور شما نفوذ نكند;نه, اگر شما توانستيد توليد و باز توليد داشته باشيد; مى توانيد آلترناتيو برتر ايجاد كنيد;ولى اگر نداشته باشيد, آلترناتيوى كه آن ها ايجاد مى كنند, جاذبيتى خواهد داشت كه جوان شما را به آن سو خواهد كشانده جوان شما در اين صورت مى خواهدكه در واكمن خودش, موسيقى مايكل جكسون را گوش كند تا شجريان و...; ترجيح مى دهد كه ويدئوى آمريكايى ببيند تا اين كه تلويزيون شما را ببيند; مايل است كه ماهواره ببيند. ترجيح مى دهد برود روى اينترنت و سايت هاى اينترنتى, تا اين كه وقت خودش را با حرف هاى شما تلف بكند, بنابراين, اين جا, جايى نيست كه ما بتوانيم مثل قرن ١٩ ديوارى دور كشور بكشيم و بگويم قدرت, قدرت فيزيكى است و سربازها پشت در مى ايستند و ما مى توانيم با آن ها مقابله كنيم, نه; سربازها نرم افزارى شدند, سربازها شكل جديدى به خودشان گرفتند و در وراى مرزها عمل مى كنند و كوچك ترين سلول جامعه يعنى خانواده را مورد هجمه قرار مى دهند. جوان را مورد تإثير قرار داده و او را از درون متلاشى مى كنند, از درون استحاله اش مى كنند و موضوع قدرت را عامل قدرت قرار مى دهند و آن كسى كه رويش قدرت اعمال مى شود, خودش مى شود عامل قدرت و هيچ مقاومتى هم از خود نشان نمى دهد, قدرت جديد با چهره جديد, مرز نمى شناسد, همين چهره جديد قدرت است كه امنيت ملى ما را تحت تإثير قرار مى دهد. ما اگر ندانيم كه اين قدرت چگونه عمل مى كند و مكانيزم هاى مقاومت در مقابل آن چيست, نمى توانيم با اين مقابله كنيم; در غير اين صورت, همه چيز را براى خودمان تهديد تعريف مى كنيم در و ديوار گواهى تهديد مى دهد و همه چيز نگران كننده مى شود; همه چيز اذيت كننده مى شود; حجاب يك خانم, روابط خانوادگى و روابط زن و مرد, رفتن فوتباليست هايمان به خارج كشور,تا رفتن رئيس جمهور ما به سازمان ملل و سخنرانى در آن جا, همه چيز به حالت تهديد بروز مى كند. البته تهديد هميشه وجود دارد و هيچ كشورى در طول تاريخ بدون تهديد زندگى نكرده است, هيچ گاه نمى توان به امنيت مطلق انديشيد. هيچ كشورى در طول تاريخ نتوانست بگويد كه من در يك دورانى, در امنيت مطلق زندگى كردم.
به تعبير ميشل فوكو, قدرت, مقاومت را دنبال خودش مىآورد و هر قدرتى ايجاد شود, مقاومت در مقابلش شكل مى گيرد. هر قدرتى ايجاد شود, در مقابلش تهديدها شكل مى گيرد. بنابراين, هيچ قدرتى ايجاد نمى شود, مگر اين كه تهديداتى به همراه داشته باشد. اما اين كه تهديدات را چگونه تعريف كنيم و چگونه با آن مقابله كنيم, كار نخبگان است كه هر تهديدى مطرح نشود اين همان پديده اى است كه بوزان اسمش را مى گذارد امنيتى كردن. بعضى از مطالب امنيتى نيستند; بلكه ما آن هارا امنيتى تعريف مى كنيم. بعضى از پديده ها هستند كه اصلا تهديد نيستند;بلكه مابه صورت تهديد, تعريف شان مى كنيم. چون تهديد تعريفشان مى كنيم, شروع مى كنيم به مقابله كردن با آن ها. بنابراين, به نظر من, يك بحث خيلى ظريفى است كه ما چگونه مسائل جامعه خودمان را مورد تجزيه و تحليل قرار بدهيم, چه چيز را تهديد تعريف كنيم و چه چيز را آسيب پذيرى و چه چيز را فرصت تعريف كنيم, در كنار هر تهديدى, فرصت است. ذهن ما هيچ وقت يارى نمى كند كه به فرصت ها بيانديشيم. فرصت ها را صريحا به حاشيه مى كشيم, تهديد را خوب مى بينيم; اما فرصت ها را خوب نمى بينيم. اين كه چقدر اين تهديدها فرصت در اختيار ما مى گذارد, از اين ها بهره بردارى نمى كنيم و درسيستم خودمان به كار نمى گيريم نتيجه اين مى شود كه ما يك سيستم و گفتمان تهديدنگر داريم كه تهديدات در آن برجسته شده و نقش اول را بازى مى كنند, اما فرصت ها نقشى ندارند. اين مسإله, مشكل امنيتى ايجاد مى كند. به نظر من, اولين مشكل ما اين است كه رويكردها را بايد تصحيح كنيم. ما محتاج گفتمان جديدى هستيم كه با شرايط زمان منطبق باشد و بتواند تهديدات جديدى را كه بر ما اعمال مى شود, تدبير نموده و بتواند ساختار و كاركردى جامع براى اين نظام ترسيم نمايد تا بتواند ضربات مختلف را بگيرد و هضم بكند ولى اصالت خودش را هم حفظ كند.

فرموديد, در دوران پس از انقلاب, چهار گفتمان را داشتيم, ابتدا ((بسط محور)) بود. بعد ((حفظ محور)) شد و بعد ((رشد محور)) و الآن ((تركيبى)) شده است, به نظر مى رسد اين تقسيم بندى خيلى دقيق نباشد, يعنى در واقع ما يك گفتمان بيش تر نداشتيم و آن گفتمان ايدئولوژيك و انقلابى بود كه متإثر از انقلابى بود كه در سال ٥٧ اتفاق افتاده است. در اول انقلاب بخاطر ماهيت انقلاب بحث ((بسط)) و گسترش و صدور انقلاب مطرح مى شود, به مرور اين گفتمان ايدئولوژيك به خاطر الزامات زمان پيچيده شد و لذا ((حفظمحور)) هم شد, بعد از جنگ با مشكل اقتصادى مواجه شديم, طبيعتا سعى كرديم به سمت ((رشد)) و توسعه اقتصادى برويم و الان هم رفتيم به سوى رشد و توسعه سياسى بنابر اين بنظر مى رسد گفتمان جديدى را خلق نكرديم يا اين كه نداشتيم بلكه همه اين ها تحت گفتمان ايدئولوژيك و انقلابى بود. كه به مرور زمان فقط پيچيده شده است يا به تعبير حضرتعالى تركيبى شده اند بنابراين بنظرمى رسد, يك گفتمان مسلط بيشتر نداشتيم; اين طورى نيست؟
دكتر تاجيك: بله, ببينيد! گفتمان ايدئولوژيك و انقلابى, گفتمان فراگير ماست, من دارم درباره خرده گفتمان امنيتى صحبت مى كنم درست مثل اين كه شما از خرده گفتمان اقتصادى صحبت مى كنيد اين خرده گفتمان اقتصادى در بستر آن فرا گفتمان ايدئولوژيك و انقلابى معناى خودش را پيدا مى كند; تإثير ايدئولوژيك و انقلاب كاملا روى اين گفتمان امنيتى ما مشخص است; حداقل در دو دوران اوليه; يعنى دوران انقلابى و دوران جنگ. دوران انقلابى و دوران جنگ به نظر من هر دو يك دوران كاملا ايدئولوژيك و انقلابى است. اما بعد از جنگ, ما به سمتى مى رويم كه يك تغييرات دگرديسى را احساس مى كنيم, يعنى اين كه, جرياناتى كه سپر عمومى جامعه را به شدت مورد مخاصره قرار مى دهند و يك نوع سكولاريزه شدن را در دستور كارشان قرار دادند, كه به نظر من ناشى از شرايط بعد از جنگ است. در طول انقلاب و شرايط انقلابى و شرايط جنگ, هميشه زمينه براى توليد و باز توليد ارزش هاى ايدئولوژيك فراهم بوده است و همه از منظر ايدئولوريك به قضايا نگاه مى كردند. همه چيز زيبا جلوه مى كرد, و همه چيز بالاخره در مفاهيم ايدئولوژيك و مذهبى براى آدم ها معنا پيدا مى كرد. بعد از جنگ دريچه هاى مختلفى را باز كرديم و متإسفانه نخبگان ما آمدند زمينه اى را فراهم كردند كه ما يك نگاه تك بعدى به شرايط زندگى و اقتصادى داشته باشيم. به نظر من از اين به بعد ما شاهد رويش و پيدايش يك نوع طبقه متوسط جديد هستيم و افرادى كه اهل جنگ و جبهه و ايدئولوژى بودند, اندك اندك به فكر زندگى بهتر مى افتند; چرا كه شرايط ذهنى آن, توسط نخبگان مهيا شده است. مى رويم به سمتى كه متإسفانه يك نوع ارزش زدايى داشته باشيم يا حداقل يك نوع ارزش هاى جديد جايگزين ارزش هاى قديم مى شود, ديگر ارزش اين مى شود كه من به وضعيت زندگى ام بهتر برسم, ارزش اين مى شود كه بالاخره دنبال اقتصاد و رشد و مسائل اين چنينى باشم, بنابراين, بسيارى از بچه هاى انقلاب مى افتند توى كارهاى تجارى و روى موج ارتباطات سوار مى شوند. به اين ترتيب, يك نوع انسان جديد شكل مى گيريد. شايد شما بتوانيد استثنائاتى را نام ببريد كه البته استثنائات هميشه وجود دارند; ولى قاعده جامعه ما و قاعده افرادى كه داريم در مورد آن ها حرف مى زنيم اين است كه يك نوع دگرديسى در آن ها ايجاد شده است. بنابراين, يك نوع ايدئولوژى زدايى توى كار قرار مى گيرد. يك نوع هنجار زدايى و ارزش زدايى نسبت به هنجارهاى گذشته ايجاد مى شود. شايد نمود اين جريانات در دوم خرداد شكل مى گيرد; يعنى رإى مردم در آن روز نشان گر خيلى چيزهاست, نشان گر اين كه چه چيزهايى را نمى خواهيم و چه چيزهايى را مى خواهيم.
بنابراين, اين شرايط ايجاد مى شود البته هر زمانى شرايط خاص خودش را دارد. به هر حال به نظر من, اوايل انقلاب ما و دوران جنگ ما كاملا يك تمايز جدى با دوران بعد از جنگ دارد. و اين متإسفانه, به يك معنا هر چه مى گذرد شدت و حدت آن بيش تر بروز پيدا مى كند. كه نمودهايش به طور بارز آن را در جامعه مى بينيم. حتى روى بچه هاى حزب الهى وجبهه رفته, اين نوع دگرديسى ايجاد شده است.
به هر حال من قبول دارم كه حداقل در يكى دو دوران, گفتمان كلى ما, گفتمان ايدئولوژيك و انقلابى بود; ولى بعد از جنگ كم رنگ تر شد و بعد از اين دوران, تإثيرات آن را روى مفاهيم امنيت ملى مى بينيم.

با توجه به روحيه جديدى كه بوجود آمد يعنى, يك نوع فاصله گرفتن از ارزش هاى سال هاى اول انقلاب كه در بين نيروها, مخصوصا جوان ها به وجود آمد, طبعا يك تعدادى از دست اندكاران و نخبگان سياسى اين را به عنوان يك دغدغه و مسإله جدى مى نگرند كه بالاخره چگونه مى شود اين ارزش ها را حفظ كرد با چه شيوه هايى مى شود با اين قضيه برخورد كرد آيا مى شود راه كارهايى را براى حفظ ارزش هاى اوايل انقلاب و دولت جنگ ارائه داد يا اين كه بايد ارزش ها را بر اساس شرايط جديد باز خوانى و باز تعريف كنيم, اگر بيش تر توضيح بفرماييد متشكر خواهيم شد؟
دكتر تاجيك: به نظر من جامعه ما در حال يك نوع تغيير و تحول است, و در اين فرآيند, دارد يك شكاف ايجاد مى شود و آن شكاف ميان تغيير و تدبير است; يعنى تغييرات جامعه ما بسيار توفنده تر از تدبيرهاى ما حركت مى كنند. اين تغييرات را ما تدبير نكرديم. از قبل, كاناليزه و طراحى نكرديم. جامعه دارد تغيير مى كند و نخبگان ما در پس تغييرات منفعلانه مى دوند. حكايت ما دارد حكايت كسانى مى شود كه تماشاگر فيلمى هستند كه نه در سناريوى آن نقشى داشتند نه در تعيين بازيگران و نه در موزيك متن آن و سكانس هايش, بعضى از ماها از ديدن آن فيلم خوشحال مى شويم و كف مى زنيم و بعضى از ماها از ديدن آن فيلم ناراحت و مغموم مى شويم و اشك مى ريزيم.
اين تغييرات جامعه, احتياج به تدبير دارد. ما نبايد تبديل به يك سرى نق زن هايى بشويم كه حركت ها در جامعه ما اتفاق بيافتد و ما فقط بنشينيم فقط نق بزنيم و تحليل كنيم ما بايد بتوانيم جريانات جامعه را سمت و سو بدهيم, دوران ما استراتژىهاى كانال سازى را مى طلبد نه استراتژى سدسازى را. دوران استراتژى سدسازى گذشت.
بايد بتوانيم كانال سازى كنيم و جريانات را در كانال مطلوب بگذاريم, سمت و سو بدهيم بنابراين, به نظر مى رسد كه ما در شرايط فعلى, احتياج داريم به اين كه شرايط جامعه مان را آن گونه كه هست, تشخيص دهيم; تحليل مشخص از اوضاع مشخص داشته باشيم; تحليل و پيش بينى مشخص از جريانات آتى و آينده جامعه داشته باشيم و بتوانيم در شرايط فعلى, گفتمان خودمان و ارزش هاى خودمان را باز توليد و باز تعريف كنيم. بايد در شرايط فعلى بتوانيم يك گفتمان برتر و مسلط ايجاد كنيم. در غير اين صورت, گفتمان هاى آلترناتيو اندك اندك جايگزين گفتمان مسلط فعلى مى شوند. ارزش هاى جديد جايگزين ارزش هاى قديم مى شوند و هويت جديدى شكل مى گيرد. ما چه به لحاظ نظرى و تئورى و چه به لحاظ عملى و كاركردى بايد تلاش كنيم, هم گفتمان جديدى را ايجاد كنيم و هم بتوانيم كاركردهاى جديد و ساختار جديدى منطبق باشرايط زمانه كه پاسخ گوى نيازهاى زندگى و نظرى و عملى مردم باشد را ايجاد كنيم. در غير اين صورت, اندك اندك به حاشيه كشيده مى شويم. ما بايد بتوانيم براى نسل جوان خودمان حرف تازه براى گفتن داشته باشيم. بايد بتوانيم به پرسش هاى معقول و مشروع آن ها پاسخ دقيق و مناسب بدهيم. وقتى جوان را نتوانستيد پاسخ بدهيد و به انحراف كشيده شد, نمى توانيد گوشش را بگيريد و دو تا پس گردنى هم به او بزنيد. چون در اين صورت او در مواضع خودش تثبيت مى شود. اين چهره جديد تهديدات است. چهره جديد تهديدات چهره فرهنگى است. اگر با ابزار خودش به او پاسخ ندهى, جزء در تثبيت و تحكيم او كارى نكردى. به عبارت ديگر, چهره جديد تهديدات, چهره مهمل نما است, اگر توانستى چهره تهديدات نرم افزارى را با ابزار نرم پاسخ بدهى, لااقل مى توانى مهارش كنى. اما اگر با سخت افزار به جنگ نرم افزار رفتى, آن تهديد, تثبيت و گسترش و تعميق پيدا مى كند و ريشه هايش را در جامعه مى دواند. ما محتاج اين هستيم كه بتوانيم چهره جديد تهديدات را تشخيص داده و راه كارهاى مناسب خودش را پيدا كنيم. اگر چهره جديد تهديدات, چهره نظرى هستند; تئوريك هستند; قرائت هاى مختلف هستند, روشنفكرى هستند; فرهنگى و اينترنتى هستند; بايد از راه خاص خودش با آن مقابله كرد. در غير اين صورت, حصار بستن ديگر معنا ندارد. بنابراين, به نظر مىآيد ما, هم در بعد تئوريك و هم در بعد عملى و كاركردى به يك سرى بن بست ها رسيديم. اگر بخواهيم دوباره جامعه را شاداب كنيم و بخواهيم ارزش ها را دوباره در جامعه مطرح كنيم, بايد هم به لحاظ تئوريك و هم به لحاظ عملكرد; خودمان را مورد نقد جدى قرار بدهيم, بايد به اين جا برسيم كه خودمان را و گذشته خودمان را نقد بكنيم. ببينيم كجاها اشكال داشتيم, كجاها به لحاظ نظرى كم آورديم, كجا به لحاظ عملكرد به نا كجا آباد رفتيم, و جامعه را دنبال خودمان كشانديم, حالا, راه از بى راهه كجاست, كدام راه است كدام بى راهه است; كجا را بايد حركت داد تا جامعه به دنبال ماروان بشود, تا نقطه عزيمت ما مشخص شود. ولى مقدمه اش اين است كه ما شهامت نقد, نقد نظرى و نقد عملكردهاى خودمان را داشته باشيم. بدانيم كه چگونه بايد حركت كنيم; كجاها از امام فاصله گرفتيم. فرسنگ ها از انديشه امام فاصله گرفتيم; اما باز مى گوئيم امام اين گونه فكر مى كرد. امام با مشى و نظريه اش يك نسلى را كه ساليان سال رژيم گذشته رويش كاركرده بود تا به يك شكلى در آورد, آن را منقلب كرده. اين نسل در ميدان جنگ براى شهادت, گريه مى كرد; چگونه مى شود. بعد از جنگ, آن نسل به اين شكل تبديل شود, چه اتفاقى در جامعه افتاده است. يك جا اشكال وجود داشته و آن اشكال از نخبگان است. بايد از لحاظ نظرى و عملكردى در خودمان تجديد نظر كنيم. بايد به شيوه هايى بيانديشيم كه چگونه دين را با زبان جديد تبليغ بكنيم; چگونه ارزش ها را در قالب هاى جديد طراحى كنيم; چگونه كالاهاى فرهنگى جذاب توليد كنيم با محتوايى كه خودمان مى خواهيم. چگونه بازار كالاهاى فرهنگى را اشباع كنيم كه در ميان كالاهاى متعدد و زيباى كشورهاى ديگر كالاهاى فرهنگى ما جلوه بيش ترى داشته باشد و جوان ما را به طرف خودش جذب كنند; چگونه برنامه هاى فكرى, برنامه هاى جذاب تلويزيونى سينمايى, جذاب تر و عميق ترى داشته باشيم كه اگر جوان ما مخير شد بين انتخاب اين فيلم يا آن فيلم, فيلم ما را انتخاب كند; كتاب ما را انتخاب كند, و... در آن صورت است كه در جهان فعلى مى توانيم سر پا بايستم; و گرنه تبديل مى شويم به يك سرى آدم هاى نق زن. ديگران مى انديشند و در جامعه ما نفوذ مى كنند و ما نق مى زنيم و فحش مى دهيم. ما فقط مرگ مى گوييم ولى آن مى گويد, مرگ را من به تو مى گويم; چون جوان شما را من مى سازم, حالا هر چه دلت مى خواهد بگو مرگ; من هستم كه دارم جامعه تو را از درون مى پوسانم, توچه كار مى كنى, داد بزن, فحش بده هر كارى كه دلت مى خواهد, انجام بده. جهان فعلى, جهانى است كه انديشه مى خواهد ; فكر و انگيزه مى خواهد; جهانى كه توان و پيگرى مى خواهد; جهانى كه در صحنه بودن مى خواهد; جهانى كه بايد در آن به تهديدات اصلى فكر كرد, نه تهديدات فرعى ايجاد كردن; نه خودى را امپرياليزم تعريف كردن; نه غير خودى را درونى تعريف كردن; نه اين كه قلم ها را براى خنثى كردن همديگر بكار ببريم; و همديگر را بكوبيم و مشكل براى همديگر ايجاد كنيم; بلكه بايد به تهديدات اصلى و به فوريت ها و اولويت ها انديشيد و بالاخره راه كارهاى مناسب براى آن ها پيدا كرد. كه انشإ ا... بايد در مباحث بعد در مورد آن ها صحبت كنيم .

از اين كه در اين گفت و گو شركت نموده ايد بسيار سپاسگزاريم.