پگاه حوزه - دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم - الصفحة ٦ - ازاعتزال تا نزاع با نصر ابوزيد
ازاعتزال تا نزاع با نصر ابوزيد
مصاحبهوتدوين:مجيدمرادي
اشاره
آقاي دكتر محمد عماره متفكر، محقق و مؤلف مشهور و پركار مصري است كه در شمارهي پيش، زندگي نامه و كارنامه علمياش همراه با بخش نخست اين مصاحبه از نظر خوانندگان عزيز گذشت.
«عماره» را معمولاً در صنف متفكران سلفيگرا به شمار ميآورند، اما خود وي چنان كه در اين بخش خواهد گذشت چندان از اين طبقه بندي راضي نيست.
عمدهترين كاري كه وي در طول حيات فكرياش انجام داده است تدوين و تحقيق و نشر مجموعه آثار پيشگامان عصر نوزايي اسلامي ـ مانند سيد جمال، عبده، طهطاوي و... است و از اين رو تسلط كم نظيري بر مباني و مبادي انديشه اين متفكران دارد. در بخش نخست اين مصاحبه طولاني رگههايي از انديشههاي كلامي جديد عبده و تأثير ميراث معتزله بر نوزايشهايي كلامي متفكران احياگر قرن بيستم و نيز تأثير ايدهها و نظريههاي توليد شده در شبه قاره هند بر انديشه سيد قطب از نظر خوانندگان گذشت.
در بخش دوم كه فرا روي خوانندگان عزيز است، با كسب اجازه از دكتر عماره به زندگي خصوصي ايشان كمي نزديكتر شديم و سپس نزاع عميق و شديد ايشان و دكتر نصر حامد ابوزيد متفكر تبعيدي مصري ـ را كه هم اكنون در هلند به سر ميبرد ـ به گفت و گو نشستيم و در پايان از ميزان دخالت ايشان در قضيه ترور «فرج فوده» نويسنده مقتول مصري ـ كه به اتهام ارتداد ـ به دست افراد تند رو كشته شد پرسيديم.
برخي محققان ميگويند كه آقاي دكتر محمّد عماره سير فكرياش را از چپ (سوسياليسم و كمونيسم) آغاز كرد و سپس به اعتزال روي آورد و پاياننامهي كارشناسي ارشد خود را دربارهي «آزادي و اراده در نزد معتزله» نگاشت و رسالهي دكتراي خود را هم دربارهي «امامت در نزد معتزله» نوشت. در مرحلهي اعتزال بهويژه دههي هفتادِ قرن بيستم ميلادي، آثار وي سرشار از انديشههاي معتزله بود و دغدغههاي فكري و نشانهي برجستهي انديشهاش اعتزاليگري بود. پس از اين دوره بهتدريج او را متمايل به سلفيگري ميبينيم. حتي برخي گفتهاند كه محمّد عماره به سلفيگري بازگشته است. آيا ممكن است در اين باره بهراحتي و بدون رنجش خاطر براي خوانندگان پگاهِ حوزه توضيح دهيد. اميدوارم با اين حرف، شما را نرنجانده باشم كه برخي چندان به شما بدگمانند كه شما را با برخي دولتهاي نفتي خليج مرتبط ميدانند به اين دليل كه گرايش سلفي بر اين كشورها حكم ميراند...
من از پرسش اخير آغاز ميكنم. من هشت يا نه سال از ورود به عربستان سعودي ممنوع شده بودم، البته از آنجا دعوت ميشدم، اما به من رواديد داده نميشد. علتش هم اين بود كه در مناظرهي نمايشگاه بينالمللي كتابِ قاهره در سال ١٩٩٢ همراه با فرج فوده و خلفاللّه، زماني كه آنان براي به زحمت انداختن من از من پرسيدند كه: از كدام اسلام سخن ميگوييد؟ اسلام نُمِيري يا سعودي يا ايران؟! در پاسخشان گفتم كه من از اسلام سخن ميگويم و نه از اين نظامها كه عيوب خود را با اوراق شريعت اسلامي ميپوشانند. زماني كه يكي از شاهزادگان سعودي به من اعتراض كرد در پاسخش گفتم من با اين جمله قصد تقرب به خدا را داشتهام. خليج كجا است؟! برخي دانشگاههاي نفتي با اصرار مرا به كار دعوت كردند، ولي من به طور مطلق دعوتشان را رد كردهام. من در همان واحد آپارتمانياي زندگي ميكنم كه از زمان دانشجويي در آن سكونت داشتهام؛ زيرا تصميم گرفتهام نيازهاي ماديام اندك باشد تا آزادي كامل داشته باشم. اين قناعت و آزادي، روش تمام زندگيام بوده است.
مسئلهي ديگري كه ميخواهم با شما در ميان گذارم اين است كه در طول دورهي جنگ ميان عراق و ايران، دعوتهايي را كه از اين دو كشور از من ميشد، نپذيرفتم؛ زيرا با موضع هيچكدام موافق نبودم و نميخواستم طرفدار يكي از ايندو بهشمار آيم.
اما صدام متجاوز بود.
نميخواهم در جزييات موضوع وارد شوم؛ زيرا از موضوع بحث خارج ميشويم. زماني كه جنگ ايران و عراق متوقف شد، دعوت ايران را براي شركت در كنفرانس حقوق بشر ـ كه گويا سال ١٩٩٠ بود ـ پذيرفتم.
در موضوع اشغال كويت هم من در سخناني علني و صريح، كه صداي امريكا دوبار آن را پخش كرد، نظامهاي شريك در مسئله را محكوم كردم و گفتم كه مجرم اصلي امريكا است و او است كه اين نظامها را مثل مهرههاي شطرنج به بازي گرفته است. بنابراين، موضوع من نسبت به نظامها واضح است. چند هفتهي پيش از سوي كنفرانس سران اسلامي در قطر، در گفتوگوي مستقيمي با راديوي قطر دربارهي نظامهاي خليج [فارس[ و پيرويشان از امريكا سخن گفتم و بهصراحت گفتم كه بيشتر دولتهاي اسلامي مشمول اين بيت شعر هستند كه:
وليس فيهم من فتي مطيع فلعنة اللّه علي الجميع
بنابراين موضع من نسبت به اين حكومتها روشن است.
اما دربارهي خط سير فكريام، برخلاف آنچه در پرسش شما آمد، من از نقطهي چپ آغاز نكردهام و از آنجا به اعتزال و سپس سلفيگري منتقل نشدهام. انديشهي من به گونهاي اسلامي و اصولگرا شكل گرفت؛ زيرا من شيخي هستم كه در الازهر و سپس دارالعلوم درس خواندهام. رابطهي من با جريانِ چپ، رابطهاي سياسي و مقطعي بود، نه رابطهاي ايدئولوژيك و عقيدتي. چالشهاي اجتماعي آن زمان اين كار را ايجاب ميكرد. ما در آن زمان، دانشجوياني ضد فئوداليسم بوديم. من عضو حزب سوسياليست بودم و زماني كه احزاب منحل شدند، هيچ جرياني ـ جز جريان چپ ـ كمكمان نميكرد. اين جريان هم پرچمدار شعار عدالت اجتماعي و قهرمانان حقيقيِ عدالت اجتماعي بود. آنها در اين عرصه بسيار پيشرفتهتر از اسلامگرايان بودند، اما ارتباط من با اين جريان، ارتباطي عقيدتي نبود؛ زيرا شخصيت من در قالبي ديني ـ اصولي شكل گرفته بود. من تجربهي معنوي هم داشتهام كه در آن خدا چشم حقيقتبينِ مرا گشود. اين تجربهي معنوي در طول دورهي ارتباط با جريان چپ مرا حفظ كرد. در طول دهسالي كه با اين جريان ارتباط داشتم و شش سالش را در زندان رژيم عبدالناصر بودم، انديشهي من به گونهاي بارور شده بود كه راهحل مسايل اجتماعي را در اسلام ـ و نه ماركسيسم ـ جستوجو ميكردم. من در سالهاي زندان چهار كتاب نوشتهام كه هر چهار كتاب، اسلامي است و منتشر شده است. مقدمهاي را كه بر مجموعه آثار عبدالرحمان كواكبي نوشتهام از كارهاي زمان دانشجوييام در دارالعلوم و دورهي ارتباط من با اين جريان است. پاياننامهي كارشناسي ارشد و دكتراي خود را در موضوع معتزله نوشتهام، نه براي آنكه پاياننامه نوشته باشم، بلكه اين كار را بخشي از پروژهي فكري خود ميدانم.
برخي ميگويند كه دكتر عماره حتي لباس خود را هم عوض كرده است و به جاي لباس قبلي كه لباس فرنگي (كت و شلوار) بود، اكنون جلباب و عبا ميپوشد تا خود را كاملاً سلفي نشان دهد.
نه، اينچنين نيست. اول اينكه من كشاورزم و جلباب لباس سنتي و محلي من است. پدر و برادرانم همگي همين لباس را ميپوشند. من هم در خانه و هم در ديد و بازديد از دوستانم در قاهره، جلباب ميپوشم و گاهي هم كت و شلوار ميپوشم. زماني هم كه به سفر ميروم عادتا كت و شلوار ميپوشم و در مقصد كت و شلوار را كنار ميگذارم و جلباب و عبا ميپوشم. مردم عادت كردهاند كه در كانالهاي ماهوارهاي مرا با اين لباس ببينند. اينكه ما لباسي محلي داريم، ربطي به مسايل فكري ندارد، اما اينكه ميگويند من به سلفيگري بازگشتهام، شايد سببش اين است كه من در دههي هشتاد و نود بر نقد سكولاريسم و غربگرايي و روشنگري به مفهوم غربي آن، سخت تمركز يافتهام. سبب اين تمركز، تغيير مواضع فكري من نيست، بلكه ديدم جريان سكولار افراطياي مطرح شده است كه حتي از مرز سكولاريسم معتدل نيز فراتر رفته است. طبيعي است زماني كه چالش تازهاي سر برآورد، تمركز بيشتري روي آن ميشود.
دكتر نصر حامد ابوزيد در مقدمهي كتاب اخيرش «الخطاب والتأويل» مطلبي نگاشته است كه به گفتوگوي شما و ايشان در كانال ماهوارهاي الجزيره مربوط است. وي پس از ذكر داستان مفصل اين مناظره مينويسد: «اسفمندانه زماني كه دكتر محمد عماره به مصر بازگشت حقايق را تحريف كرد و داستاني ديگر نگاشت.» وي ميگويد: من به سبب نگارش كتاب «التفسير الماركسي للاسلام» كه دكتر عماره در زمان محاكمهي من منتشر كرد، به او اعتراض كردم و به او گفتم: [مقامات دولتي] مرا به مناظره با اعضاي جماعت اسلامي كه در بازداشت بهسر ميبردند، دعوت كردند، اما من دعوت آنان را رد كردم و گفتم امكان ندارد با يك انسان زنداني گفتوگو كنم؛ زيرا زنداني كسي است كه ارادهاش مصادره شده است. من به دكتر عماره اعتراض كردم كه چرا در ايام محاكمهي من فرصت را غنيمت شمرده و اين كتاب را منتشر كرده و اسنادي را در اين كتاب آورده كه در محكوميت من مؤثر بوده است. اگر مايليد متن نوشتهي نصر حامد ابوزيد را برايتان بخوانم:
بفرماييد.
وي مينويسد: «در هتل، پيش از رفتن به سوي استوديو به عماره برخوردم. پس از يك شب اقامت در هتل، خود را براي بازگشت آماده كرده بودم؛ زيرا قرار بود پس از مناظره، مستقيما به هلند برگردم. با اينكه رابطهاي شخصي بهجز برخوردهاي فكرياي كه بين ما بوده با عماره نداشتم، اما وي با آغوش گرم و خوشوبش صميمانه با من رويارو شد و از ضرورت يافتن راهحلي براي مشكل من و بازگشت من به وطن و دانشگاه و نزد دانشجويان سخن بهميان آورد و گفت: «آنان (با همين صيغه جمع) ـ و از وي نپرسيدم آنان كيانند كه وي از جانبشان سخن ميگويد ـ ميگويند: بهترين راه براي حل مشكل اين است كه من بيانيهاي صادر كنم و در آن اعلام كنم كه از نوشتههايم آنچه را كه به اذهان تبادر يافته و سبب آنهمه اعتراض شده، قصد نكرده بودهام، و براي اثبات حسن نيت عبارات مشكلساز را از چاپهاي جديد حذف كنم و اين بيانيه بر امامِ اكبر، شيخ طنطاوي كه مردي روشنفكر و عادل است، عرضه شود، شايد وي بيانيهاي صادر كند تا مسئله را حل كند.» از وي (عماره) پرسيدم آيا بيانيهاي كه از سوي شيخ الازهر صادر شود، ميتواند حكم قضايي را كه دادگاه تجديدنظر بر آن مهر تاييد زده است، نقض كند؟ پاسخ داد: اين يك گام است. پس از آن ميبينيم كه چهكار ميتوان كرد. پس از اين گفتوشنود سوار خودرو شديم و با هم به ساختمان تلويزيون رفتيم. به وي گفتم: كتاب «التفسير الماركسي للاسلام» شما را خواندم. كاري به تحليل محتواي اين كتاب ندارم كه آن مسئلهاي ديگر است و اينجا وقت و جايش نيست، اما من به شما و ضمير فكريتان كه به شما اجازه داد تا زمان تجديدنظر در حكم دادگاه مرا براي چاپ اين كتاب انتخاب كنيد تا بدون قصد ـ كه من بنا را بر حُسن نيت ميگذارم ـ در عرضهي ادلهاي اضافي براي شاكيان و يا قاضيان نقشي داشته باشيد، معترض هستم. شايسته بود آنچه را «گفتوگوي فكري» خواندهايد، تا پس از حكم دادگاه تجديدنظر، به تاخير ميانداختيد تا شبهه برطرف ميشد؛ زيرا از بزرگترين سنتهاي ميراثِ اسلامي، پرهيز از نزاع با انسان زنداني يا مقيدشدهي به حكم قضايي است. براي عماره نقل كردم كه دعوت براي شركت در مناظرهي مسخرهي تلويزيوني با بازداشتشدگان و ماجراي ترور رييس جمهور سابق مصر را رد كردم. نظرم اين بود كه گفتوشنود با انسان زنداني، در حقيقت چيزي نيست جز تحميل نظر و نيروي كسي كه وزارت كشور او را از خانهاش به زندان منتقل كرده تا در كمال آرامش و در اتاقي خنك و دلپذير گفتوگوهايش را ضبط كند، در حالي كه آن ديگري از سياهچال به محل مناظره منتقل شده است. اسفبرانگيز اينكه دكتر عماره زماني كه به قاهره برگشت، در مصاحبهاي با روزنامهاي كه خود را «الحقيقة» ناميده است، دربارهي ماجراي سخن ما ادعاهايي غيرواقعي مطرح كرد. عبرت و شاهد اين داستان آن است كه برخي با حكم دو محكمه استيناف و تجديدنظر احساس پيروزي نميكنند و از آن شادمان نيستند؛ زيرا ميدانند اين حكم به شكست نزديكتر است تا پيروزي، اما قربانياي كه گمان ميبردند بهزودي تسليم خواهد شد و از نظر خود برخواهد گشت، قويتر از خود و دروغهايشان به نظر آمد. اين تفسير معقولي از حرص و تاكيد شديد اسلامگرايان است ـ به رغم تفاوت رويكردهايشان از مؤسسهي رسمي الازهر و مفتي گرفته تا معتدلاني چون عماره ـ بر اين كه با واداشتن من به بازگشت از اجتهادات خويش، پيروزي ديگري را براي خود رقم زنند. من خالصانه اعلام كردهام كه نظرهاي اجتهادي من همانند ديگر اجتهادات بشري از عصر صحابه تا روز قيامت در معرض احتمال خطا و صواب است. من همهجا تاكيد كردهام كه برعكس كساني كه خود را داراي نيرويي فوق بشري ميدانند و از روي عمد و سوءنيت، غالبا آراي خود را با اصل دين قاطي ميكنند، در صورت روشن شدن اشتباه خويش، از نظرم برميگردم. البته اين چيزي است كه تاكنون در اين هياهوي بلند و آب در هاون خالي كوفتنها، اتفاق نيفتاده است.»
اين سخن نصر حامد ابوزيد در مقدمهي كتاب اخيرش است. پاسخ شما چيست؟
بگذار صريح به شما بگويم. آيا كسي كه به خداو رسول خدا دروغ ميبندد، اگر بر محمّد عماره دروغ ببندد شگفت آور خواهد بود؟! من اكنون دروغ وي را بر شما آشكار خواهم كرد:
نخست اين كه نصر حامد دروغ ميگويد كه به مناظره با اعضاي جماعت اسلامي فراخوانده شده است. خود من از كساني بودهام كه به مناظره فراخوانده شدم امامن اين دعوت را رد كردم و گفتم: من كشاورزم و شهامت اجازه نميدهد كه با انساني زنداني مناظره كنم. حكومت مصر كه عقلش را از دست نداده است تا از يك ماركسيست (نصر حامد) بخواهد با اسلامگرايان مناظره كند!حكومت از عالمان الازهر و متفكران مسلمان دعوت ميكند تا آنان كه قدرت اقناع اين جماعت را دارند، با آنان مناظره كنند. آيا عاقلانه است كه يك ماركسيست را به مناقشه ومناظره با جماعتي سلفي كه عقلشان كاملاً متكي بر نصـ آن هم ظواهر نص است ـ فرا بخوانند؟! حكومت مصر ابله كه نبود تا اورا به مناظره دعوت كند. كساني كه با زندانيان گفت و شنود ميكردند، دكتر احمد هيكل، دكتر احمدي ابوالنور، احمد عمر هاشم و بسياري از ديگر عالمان الازهر و معممان و اهل منبر و كساني چون شيخ محمد غزالي و شيخ شعراوي بودهاند كه با آيه وحديث با آن جوانان [افراطي] سخن ميگفتند. آيا هيچ عاقل يا نيمه ديوانهاي باور ميكند كه نصر حامد ابوزيد را براي گفت و شنود با اين جماعت دعوت كنند؟!
دوم اين كه وي دروغ ميگويد كه من با روزنامهي الحقيقة سخن گفتهام. من در تمام زندگيام اصلاً با اين نشريه مصاحبهاي نكردهام. اين نشريه برنامهي الجزيره را پياده و منتشر كرده است. زماني هم كه اين مناظره را چاپ كردند، من آن را نديدم. برخي گروههاي اسلامي هم اين مناظره را منتشر كردند.
در ديداري كه ما با هم در قطر داشتيم، من پيشنهادي را براي خروج وي از اين بنبست دادم. او وقتي مرا ديد به من گفت: «شما استاد ما هستيد و من به شما احترام ميگذارم، اما به شما اعتراض دارم كه چرا برخي مقالات كتابهايتان را در زمان محاكمهي من چاپ كرديد. اين كار شما بر قضات تاثير گذاشت.» من در پاسخ حقيقتي را كه به علم يقيني ميدانم برايش نقل كردم. به او گفتم: وكلا[ي شاكي] به من گفتهاند كه قضات تصميم گرفتند كه در طول مدت محاكمه هيچ مجله و روزنامه و كتابي را كه به نفع يا بر ضد نصر حامد ابوزيد نوشته شده است، مطالعه نكنند و تنها به خواندن كتابهايش اكتفا ورزند. اين قضات براي اين كار حقا شايسته تجليلاند. اين ماجرا را براي او نقل كردم تا بداند مقالات من هيچ تاثيري در روند دادرسي نداشته است.
مسئلهي ديگري كه بايد بگويم اين كه من تنها پس از طرح قضيهي وي و ارجاع آن به محكمه، چيزي دربارهي او نوشتم؛ زيرا زماني كه سروصداها عليه او بلند شد، من بيمار بودم و تحت عمل جراحي غضروف قرار گرفته و در بستر خوابيده بودم. حتي قدرت نشستن نداشتم. پس از طرح قضيهي وي، خبرنگاران راديوها و ازجمله صداي امريكا نزد من آمدند تا از من حرفي بگيرند. من از قبل كتابهاي نصر حامد را جمعآوري كرده بودم.
كيفيت آشناييام را با او برايتان توضيح ميدهم: در مجلس عزاي يكي از ماركسيستها در كنار محمود امين العالم نشسته بودم. نصر حامد وارد شد و بر محمود و من سلام كرد. محمود العالم به او اشاره كرد و به من گفت: اين بهترين تحليلگر نص است. من فكر كردم شايد او اديب يا منتقد است؛ زيرا به ذهنم هم نميآمد كه متن قرآن، نص خوانده شود. وقتي به نمايشگاه كتاب رفتم كتاب «مفهوم النص» را ديدم و خريدم. بقيه كتابهايش را هم فراهم كردم ولي مطالعه نكردم. از زماني كه ستايش او را از محمود العالم شنيدم فهميدم كه او ماركسيست است. زماني كه سروصداها دربارهي او بلند شد، شروع به مطالعهي كتابهايش كردم و اين جزوه را نگاشتم. در اين جزوه چهار مقدمه آوردهام: نخست در طرد تكفير و نهي از آن. دوم ردّ حد ارتداد؛ و نوشتم كه به ابوزيد ميگويم كداميك از امور ثابت است كه اختلاف بر سر آن جايز نيست. سپس به بررسي موضع او نسبت به قرآن، عقيده، شريعت، وحي، نبوت و رسالت پرداختم. سپس به بررسي موضع وي نسبت به امام شافعي پرداختم. اين مسايل چندان اهميتي ندارد؛ زيرا ابوزيد ناقل خطاهاي شرق شناسان است. مثلاً وقتي ميگويد: امام شافعي در دستگاه اموي به كار اشتغال داشت، روشن است كه اين سخن بي ريشه و نادرست را لفظ به لفظ از شرق شناسان گرفته است. او زحمت خواندن را بر خود هموار نميكند و تاريخ را از نوشتههاي شرق شناسان بر ميگيرد. من با اخلاص نيت راه برون شدي را از بن بست به او پيشنهاد كردم. سبب اخلاص من مسئلهاي بود كه به آن اعتقاد دارم. من معتقدم كه او ماركسيست است و تفسيري ماركسيستي از اسلام ارايه ميكند، اما در عين حال بر خلاف برخي ماركسيستهاي شيفتهي اسرائيل، از توازن فكري برخوردار است. ابوزيد ضد اسرائيل و مخالف سلطهي غرب و هم دل و همدم فقيران و مستضعفان است. من اين نكته را درك ميكنم كه ماركسيستِ متوازنِ عاقل، از ماركسيست طرفدار اسرائيل و يا غرب زده، به اسلام گرايان نزديكتر است. من به وي گفتم: شما ميگوييد كه قصدي نداشتهام، اما عبارت، كژتابي دارد و مردم چيزي را از عبارتهاي شما درك ميكنند كه مقصودتان نبوده است. راه حل اين است كه شما بگوييد در چاپهاي بعدي اين عبارتهاي اشكال برانگيز را حذف ميكنيد. اين را برايم بنويسيد تا من ـ و نه آنان ـ شيخ الازهر را وادار كنم بيانيهاي به نفع شما صادر كند؛ زيرا غالب دوستان من به لحاظ فكري رابطهي بسيار بدي با شيخ الازهر دارند، مثلاً طارق البشري يا محمد سليم العوا اصلاً حوصلهي شيخ الازهر را ندارند. پس امكان ندارد كه من گفته باشم «آنان» اما من به اتكاي علاقه و روابط شخصياي كه با شيخ طنطاوي دارم، به او گفتم: او را واخواهم داشت كه بيانيهاي صادر كند. گفت: اين كافي نيست. گفتم: حتي وكلايي را هم كه در محكوميت شما تلاش كردند، با شما همراه خواهم ساخت و خواهيم كوشيد تا اين وضعيت بر طرف شود و شما به وطن خود برگرديد؛ زيرا شما نميتوانيد با همين وضع به زندگي ادامه دهيد. شما در مصر تحت حفظ وزارت كشور اين طرف و آن طرف ميرفتيد، اما انساني بي دفاع شما را به دليل خروج از منظومهي مورد اتفاق تبعيد كرد.
من اين حرفها را در درون ماشين، و بين راه به او گفتم و در هنگام ضبط برنامه هم پيشنهاد خود را به او عرضه كردم. نوار برنامه خود شاهد دروغ بودن سخني است كه او نوشته است و شما از او نقل كرديد. در مناظره همين طرحي را كه براي شما نقل كردم، به او پيشنهاد كردم. مجري برنامه فيصل قاسم گفت: آقاي دكتر نصر، شما آمادگي داريد؟ پاسخ داد: من هنوز قانع نشدهام.
از استوديو خارج شديم. پيشنهادم را بار ديگر به او گفتم. نشاني مرا گرفت تا پاسخ خود را برايم بفرستد و نشاني خود را به من داد. فهميدم پس از بازگشت به هلند، به من هجوم خواهد آورد. پيش بيني من درست بود. مطلب تند وي را در نشريه «الاهالي» ـ كه متعلق به جريان چپ است ـ خواندم، اما من هيچ مطلب و سخني را براي نشريه «الحقيقه» نه نوشتم و نه گفتم. اين نشريه نوار گفت و گوي ما را پياده و منتشر كرد.
پس از اين، يك بار ديگر من و نصر يك ديگر را ديديم و آن در عمان بود كه به همايشي در آن كشور فراخوانده شده بوديم. وارد غذا خوري شدم، ديدم نصر حامد با عبدالاله بلقزيز و كمال عبداللطيف دور هم نشستهاند. بر برخي از آنان سلام كردم. نصر به آنان گفت: دكتر عماره در مناظره الجزيره مرا شكست داد ؛ زيرا عبا و جلباب پوشيده بود و با لباسش عامهي مردم را تحت تاثير قرار داد! من خنديدم و گفتم: اما شما ريش بلندتري داريد و تاثير ريش در تودهي مردم بيشتر است!
آيا به نظر شما شيوهي تكفير كه برخي از اسلام گريان بدان متوسل ميشوند، شيوهاي درست است؟
تكفير نشانهي ضيق صدر است و سبب آن از سويي وجود كاستيهاي فكري، و از ديگر سو، موضع نظامهاي سياسي و حكومتها نسبت به اسلام گرايان است؛ زيرا حكومتها هم اسلام گرايان را تكفير و تبعيد و زمينگير ميكنند. من كتابي نوشتهام به نام «الاسلام و الاخر؛ من يعترف بمن و من ينكر من» (اسلام و ديگري؛ چه كسي ديگري را به رسميت ميشناسد و چه كسي ديگري را ناديده ميگيرد؟). به لحاظ علمي طرد اسلام گرايان از جامعه سبب واكنش آنان ميشود؛ يعني حكومتها هم نوعي تكفير سياسي و اجتماعي را نسبت به اسلام گرايان روا ميدارند. در برخي كشورها، افراد متدين از تدريس در مدارس ممنوعاند و ماركسيستها به بچههاي ما درس ميگويند. آيا اين تكفير و طرد نيست؟ زندانها پر از اسلام گرايان است. آيا اين كار زمين گير كردن آنان نيست. من معتقدم كه اين امر نشانهي ضيق صدر و تنگ افقي است و علل و اسباب فكرياي دارد، كه به هر حال امري مردود و محكوم است.
آيا خود ما به عنوان اهل انديشه و مشخصا شما به عنوان يكي از شخصيتهاي فكري جهان عرب، بار مسئوليت طرحِ فرهنگي مخالفتِ با اين جو تكفير را نداريم؟
من از كساني هستم كه در اين مسئله زياد كار كردهاند. زماني كه اقدام به تحقيق و نشر مجموعه آثار علماي نو انديش و پيشگامان بيداري و اجتهاد كردم، اين كار را به عنوان طرحي ميانه و معتدل، كه تكفير را نميپذيرد، مطرح كردم. من در بسياري از كتابهايم، به صراحت به اين موضوع پرداختهام، حتي در كتابي كه دربارهي ابوزيد نوشتهام، مقدمهاي را به ردّ مقولهي تكفير اختصاص دادم و سخن ابوحامد غزالي را آوردم كه ميگويد: «در كار تكفير، جز جاهلان نميشتابند و اگر هزار گناه كار رها شوند، بهتر از ريختن خون يك مسلمان (بي گناه) است.» و سخن شيخ محمّد عبده را آوردم كه ميگويد: اگر از صد جهت احتمال كفر رود، ولي از يك جهت احتمال ايمان، بايد جانب احتمالِ ايمان را گرفت. سخن اجماعي علما را نقل كردم كه ميگويند: اگر سخن كفري ابراز شود، همان سخن موصوف به كفر ميشود، اما گوينده را نميتوان كافر دانست؛ زيرا ممكن است او تفسير ديگري داشته باشد و حتي اگر تفسيرش هم درست نباشد، باز نجات مييابد. من اين مطالب را در كتابم آوردهام.
زماني كه من دربارهي ابوزيد مطلب نوشتم، شيخ يوسف بدري بر منبر مسجد مرا به عنوان تاييد كنندهي ملحدان و كافران معرفي كرد و به من هجوم آورد. گناه من اين بود كه گفتم او را تكفير نكنيد. در اين كتابي كه در ردّ ابوزيد نوشتم، به ابوزيد نگفتم كه تو را كافر ميدانم، بلكه به او گفتم كه از تو ميخواهم دربارهي مطالبي كه در اين كتاب از شما نقل ميكنم، بازنگري كنيد. اشعري هم در مواضع خود بازنگري كرد. عبدالجبار معتزلي هم در آراي خود تجديد نظر كرد. امام شافعي مذهبش را تغيير داد، و من هم كه اين اشكالات را بر شما ميگيرم، در برخي از مقولههاي فكري خويش بازنگري كردهام.
برخي معتقدند كه كارهاي اخير شما در زمينه سازي براي روحيهي تكفيرگريِ حاكم بر ذهنيت اسلام گرايان افراطي، مؤثر بوده است و بهتر آن بود كه دكتر عماره برنامهي تحقيقي گذشتهي خويش را در احياي ميراث عصر نهضت ـ كه بيست سال پيش كنار گذاشت و حتي رغبتي به تجديد چاپ آنها ندارد ـ ادامه ميداد. آنان معتقدند كه دكتر عماره در مرحلهي سلفي گري فعلياش، پس از روي گرداندن از اعتزال، به تئوريپردازي براي تكفير روي آورده است، درست خلاف آنچه كه يوسف بدري معتقد است.
اول اين كه من همواره مطالبي را كه درباره معتزله نوشتهام تجديد چاپ ميكنم. سلسله مجموعه آثاري كه من تحقيق و منتشر كردهام، تجديد چاپ ميشوند. مجموعه آثار محمد عبده را دارالشروق و مجموعه آثار قاسم امين را هم اين ناشر تجديد چاپ كرده است. كتاب علي عبدالرازق (الاسلام و اصول الحكم) همراه با رديّهي خضر حسين بر آن، در كتاب معركة الاسلام و اصول الحكم چاپ شده است. من به دنبال ناشر جسوري ميگردم كه جرات چاپ «مجموعه آثار» ها را داشته باشد. من نوشتههايي را از سيد جمال به زبان فارسي در اختيار دارم كه ما آن را به عربي ترجمه كردهايم؛ و اكنون نيز در كيف من كتابهايي هست كه سيد هادي خسروشاهي منتشر كرده است. ايشان نسخهاي از مجلهي «ضياء الخافقين» را كه در لندن منتشر ميشد، به من داد و ما با هم در جمع آوري ميراث افغاني همكاري ميكنيم. من اكنون پي ناشري هستم كه كارهاي طهطاوي را منتشر كند. طهطاوي هم مخالف سكولاريستها بود و هم مخالف اسلام گراياني كه او را تكفير ميكردند و غرب زدهاش ميدانستند. بنابراين، من فكر نميكنم سخن آنان كه مرا زمينه ساز تكفير و تئوري پرداز آن ميدانند، سايهاي از حقيقت داشته باشد. برخي با مشاهدهي تمركزي كه در دورههاي اخير بر نقد سكولاريسم افراطي يافتهام، گمان بردهاند كه با جريان اسلام گراي افراطي سازش كردهام، اما با صراحت به شما بگويم كه زماني كه با فرج فوده مناظره كردم و شوكتش را شكستم، به طور غير قابل تصوري، دل جوانان مسلمان را به دست آوردم.
جالب اين كه برخي گمان ميكنند كه شما مقدمات ترور فرج فوده را فراهم آوردهايد. آنان ميگويند كه متفكر آزاد انديش، هيچ گاه دست به ذبح انسانها نميزند.
اينان دروغ ميگويند. ببينيد من براي شهادت در قضيه فرج فوده، به دادگاه احضار شدم، ولي بيماريام مانع از حضورم شد. با شيخ محمد غزالي صحبت كردم و به او گفتم: وكلا مرا به دادگاه فراخواندهاند. گفت: ما كه نظرمان يكي است. من ميروم. يك روز پيش از تشكيل دادگاه، با دكتر العوا تلفني صحبت كردم و به او گفتم شيخ غزالي فردي عاطفي است و من بيم آن دارم كه در دادگاه او را به جايي بكشانند كه فرج فوده را تكفير كند. دكتر العوا آمد و با هم ـ در شب پيش از محاكمه ـ نزد شيخ غزالي رفتيم (اين ماجرا را پيش از شما به جايي نگفته و ننوشتهام) به شيخ گفتم: در مناظرهي اسكندريه هشت پرسش از فرج فوده و فؤاد زكريا كردم كه فرج فوده به همگي پاسخ مثبت داد. پرسيدم آيا اسلام مجموعهاي از عقيده و شريعت است يا فقط عقيده؟ آيا عقيده مثل شريعت الزامي است يا غير الزامي؟ و... اما فؤاد زكريا به جهت خباثتي كه داشت از پاسخ دادن فرار كرد. به شيخ گفتم: تا زماني كه اين فرد چنين پاسخي را علني ميگويد، نميتوان تكفيرش كرد. شيخ غزالي هم در شهادتي كه در محضر دادگاه داد، فرج فوده را تكفير نكرد. شما ميتوانيد متن شهادت شيخ را در كتاب «الشيخ الغزالي كما عرفته» اثر دكتر يوسف قرضاوي مطالعه كنيد. آنان نه تنها من، بلكه شيخ غزالي را هم متهم به تكفير فرج فوده ميكنند. من با او گفت و گو كردم، ولي تكفيرش نكردم. من نخستين كسي هستم كه به گروههاي خشونت گرا هجوم بردم. من نخستين كسي هستم كه بر كتاب «الفريضة الغائبه» نقد نوشتم. اين كتاب را گروه جهاد اسلامي در دههي هشتاد، پس از ترور سادات منتشر كرد.
نميدانم آيا اگر از حقِ جريان اسلام گرا براي داشتن موجوديت سياسي دفاع ميكنم، به معناي آن است كه سلفي شدهام؟! همهي طيفهاي فكري، در امت اسلامي موجوديتِ قانوني دارند. تنها اسلام گرايان به گوشه عزلت رانده شدهاند. آيا ما كه حتي از حق حزب كمونيست براي رسمت داشتن در دولتي اسلامي دفاع ميكنيم، اگر از حق رسميت يافتن احزاب مسلمان دفاع كنيم، سلفي شدهايم؟! من فكر ميكنم كه اين امور گاهي اصلاً استحقاق مناقشه را ندارد.
شما فرج فوده را مسلمان ميدانستيد يا قبطي؟
مسلمان. اما برخي قبطيها هم به اشتباه گمان ميكردند كه او قبطي است. روزي در كليسا برنامهي سخنراني داشتم. در كنارم شخص دوم كليسا نشسته بود. از او پرسيدم: آيا شما تحمّل ميكنيد كه كسي به بابا شنوده توهين كند؟ گفت: نه. گفتم: فرج فوده مطالب زشتي را دربارهي شيخ الازهر ـ يعني شيخ الاسلام ـ نگاشته است كه حتي بسياري ازشيخ جاد الحق خواستند تا از او به دادگاه شكايت برد، ولي او نپذيرفت، فوده درمجلهي «الاهالي» ـ كه وابسته به چپيها است ـ به شيخ جاد الحق خطاب ميكند كه تو فردي فربه و پرگوشت هستي و داروي چاقي ميخوري و بايد تو را تا زيانه بزنند. خدا را شكر كن كه دولت حقوق تو را ميدهد؛ و سخناني ديگر از اين دست نوشته است. به آن مرد قبطي گفتم: چگونه شما در عيد اقباط براي او چنان كفي ميزنيد كه براي هيچ نويسندهاي نميزنيد؟! آن مرد از من عذر خواهي كرد. در كنارم قبطياي ديگر نشسته بود. او به من گفت: زماني كه فرج فوده خود را نامزد انتخابات كرد،تصور كردم كه او قبطياي متعصب است كه ميخواهد رابطهي مسلمانان و قبطيان را به هم بزند.
اسم واقعي او «فرج علي فودة» است، اما «علي» كه از نام او حذف شود، احتمال قبطي بودن صاحب اين نام را ميدهند. من او را نه از قبطيها كه از صهيونيستها ميدانم؛ زيرا او از اسرئيل دفاع ميكرد و خواهان جنگ ارتش مصر با سودان بود. من در همان مناظرهاي كه با او داشتم به او گفتم: تو ميگويي ما ميخواهيم اسرائيليها را به دريا بريزيم، ولي آنان خواهان صلحاند؟!...
من از او نواري در اختيار دارم كه او در آن از اسلام و اسلام گرايان به غرب شكايت و از آنان طلبِ كمك ميكند. با اين حال ما او را تكفير نكردهايم و با صبر شديد، شوكتش را شكستيم. نوار مناظرهي ما با او ـ كه در نمايشگاه كتاب ـ انجام شد، تكثير پياده و چاپ شده است.
شما ميتوانيد اين نوار را مشاهده كنيد. ما اصلاً او را تكفير نكرديم و او هم سزاوار تكفير نبود؛ زيرا مردي بيچاره و بدبخت بود و نه بيشتر. او نه متفكر بود و نه سياسي. فردي شلوغ كار و تشنج آفرين بود.
از شما كه با صبر و حوصله به پرسشهاي ما پاسخ گفتيد، سپاسگزاريم.