بگيريم، بدون شك علم تاريخ در نزد بيهقى به يك شكل و يا مثلا در نزد «پلوتارخ» [Plutarch] يونانيها به يك شكل ديگرى مطرح بوده است و در دوران كنونى ما به يك شكل ديگر مطرح است. حال ديالكتيك هم داراى تاريخى است. مسلّماً ديالكتيك عرفانى مولوى داراى آن مشخصاتى كه ديالكتيك ماركس واجد آن هست، نمى‌باشد و يك مرحله ديگرى است. ما مى‌آييم چنين اتصالى ايجاد مى‌كنيم. هر چند اين اتصال خودش قابل بحث است.

امّا نكته ديگرى كه در بحث مطرح شد، مسأله حركت ذاتى بود. مقصود من از حركت ذاتى، آن ذاتى به معنى «لايعلّل» كه آقاى سروش از مباحث حكمت اسلامى ‌‌‌بيان كردند، نيست بلكه به همان معنايى كه ملاصدرا جسم را متجدّد‌الوجود و سيّال الهويّه مى‌داند و حركت را نفس تجدّد و انقضا مى‌شمارد، بيان مى‌كنم. ما از اين نقطه‌نظر اين را ذاتى مى‌دانيم و در حقيقت به معناى لغويش آن را به كار بردم و هرگز به معناى فلسفى‌اش آن را بكار نبردم. حق با شماست كه در سيستم تفكر حِكَمى، ذاتى به همان معنايى است كه شما فرموديد. يعنى لغت در اين‌جا دقيق نيست. من ذاتى را به معنى چيزى كه در درون خودِ اشيا ديده شده و هست مى‌دانستم. امّا آنچه شما درباره خودجنبان بودن جهان و غيره فرموديد، قابل جواب و بررسى است. به اين معنا كه در عرفان مولوى و حتّى در نزد ملاّصدرا بحثى راجع به ممازج بودن ذات الهى يا غيرممازج بودن، وجود دارد. بين وحدت وجوديها و آنهايى كه وحدت وجودى نيستند بحثى وجود دارد كه اگر ما نظر وحدت وجوديها را قبول بكنيم، آنوقت طبيعتاً حركت آن است كه در ذات خود جهان است.

مجرى: اگر صحبت ديگر نداريد، لطفاً آقاى نگهدار بحث را دنبال بفرماييد.

آقاى نگهدار: مسأله‌اى را آقاى سروش در مورد تجريدِ مفهومِ تغيير مطرح كردند كه آيا اين مفهوم هم تغيير مى‌كند و يا اين استثنائاً مفهومى لايتغيّر است؟ و اگر اين استثناء شده است پس تكليف قانون چه مى‌شود و آيا استثناهاى ديگرى هم مى‌توانيم پيدا بكنيم يا نه؟

و امّا جواب: توجه كنيد كه محور بحث چيست. بحث از اين است كه تغيير ذاتى تمام اشيا و پديده‌هايى است كه در جهان خارج مى‌بينيم. اين حكم را ما گفتيم و درباره آن صحبت هم كرديم. همين‌طور گفتيم كه اين تغيير هميشگى و دائمى و ابدى و

‌