تغيير، دو، سه، پنج و همه اعداد، مفاهيم غيرمادّى هستند و اينها در ذهن بنده و شما موجود مى‌باشند. پس موجودات غيرمادّى كه جداى از صفات زمان و مكان و مادّه هستند، يافت مى‌شوند.

آقاى نگهدار: نه، شما چطور اين را از زمان و مكان و مادّه جدا مى‌كنيد؟

آقاى سروش: خودتان گفتيد اينها تغيير ندارند و مفاهيم تجريدى هستند.

آقاى نگهدار: من مفاهيم تجريدى را نگفتم. فقط يك مفهوم تجريدى را گفتم كه آنهم فقط تجريد مفهوم تغيير است كه بلاتغيير مى‌باشد. يعنى تغيير فقط تغيير نمى‌كند.

آقاى سروش: فقط همين يك مورد استثنا شده است؟

آقاى نگهدار: بله. البته نمى‌شود گفت كه اين يك مورد هم به آن شكل معمول استثنا شده است. بلكه بايد گفت اثبات همان حكم قبلى است كه صادر كرديم. يعنى همان حكم تغيير و متغيّر بودن تمام اشيا و پديده‌هاى جهان. پس تغيير خود تغيير نمى‌كند كه ما به سكون و به ثبات مطلق برسيم. ما به سكون نسبى و ثبات نسبى مى‌رسيم ولى به سكون و ثبات نمى‌رسيم.

آقاى سروش: اگر شما به آنچه كه من سؤال كردم توجه كنيد اين مسأله زودتر روشن مى‌شود. با معناى اصلى كه شما مى‌گوييد و با انطباق آن بر عالَم خارج كارى ندارم و مورد سؤال نيست. يعنى از اين كه تغيير در خارج وجود دارد و اين اصلى است كه شما آن را پذيرفته‌ايد و صادق مى‌باشد و در خارج مصاديق زياد دارد و حتى همه جهان مصداق آن است، سؤالى نمى‌كنم. صحبت من در اين‌جاست كه چنين ‌‌‌اصل و مفهومى به منزله يك پديده در ذهن شما هست، و اين پديده بنا به تصريح خود شما از شمولِ قانونِ تغيير بيرون است. پس اوّلا آن اصل كه مى‌گويد همه چيز و يا همه پديده‌ها در حال تغيير هستند استثنا برمى‌دارد. لذا يك استثنا وجود دارد. دوم اين‌كه اين موجود يك پديده مادّى نيست. چون بى‌تغيير است. يعنى تا اين‌جا شما دو كار انجام داديد؛ يكى قبول كرده‌ايد كه يك موجود غيرمادّى داريم. دوم قبول كرديد كه براى اصل كلى تغيير، يك مورد استثنا قائل شده‌ايد و يك استثناى بى‌دليل زده‌ايد. البته اگر دليلش را ذكر كنيد ديگر بى‌دليل نخواهد بود.

مجرى: اجازه بدهيد كه هر يك از طرفين بحث، از وقت خودشان استفاده كنند. حال نوبت آقاى نگهدار است و [درخواست] مى‌كنم كه بحث را خيلى زياد طول

‌